Рађање Сина и исхођење Духа Светог по слободној вољи Оца

[Ласандар]

Драга браћо и сестре,

Недавно прочитах овај догмат тј. да се Бог Син рађа а Бог Дух Свети исходи по слободној вољи Бога Оца. Иако бих да ме пита неко да ли је тако, одговорио да је тако, по интуицији, ипак су ми се јавиле неке нејасноће и недоумице, којима се хвала Богу не препуштам, али бих волео да ми их неко појасни.

Наиме ако се Бог Син рађа по слободној вољи Бога Оца, онда некако као да изгледа да је могло бити и да не буде Бога Сина. Тада би Отац могао да постоји одвојено од Сина што је ваљда у супротности са догматом о Светој Тројици. Па онда као да изгледа да онај који одлулчује нема сина "док" одлучује већ "пошто" одлучи(стављам наводнике пошто се говори о вечности те се поштапам речима из времена, што је можда и скроз погрешно, али надам се да ће те сватити моју недоумицу), што би на неки начин као значило да беше некад да не беше Сина.

Све ми то ствара нелагодност при предивном поимању Бога као Тројице, а не као Један и Двојица, Где би само Оцу припадало стварно Божанство, а Сину и Духу нестално.

Хвала

 

[obi-wan]

@Ласандар

Bome si ti zagrizao nista manje nego u kvantnu fiziku duhovnosti, vidi se da imas srca. 

Za pocetak - mahni se pitanja iz dogmatike. Svih. Narocito o Svetoj Trojici. Da bi se išta od toga kako valja razumelo, potrebna je velika predjena kilometraza pre toga. Mnogo velika kilometraza, ne prosto naucenost. Ni najveci medju Ocima nisu se bavili tim pitanjima tek tako, kamoli u nekoliko tankih recenica. I kao sto se ne bi tek tako prihvatio toga da se bavis kvantnom fizikom, bez da imas neku vrlo jaku skolu i spremu pre toga, tako isto i jos vise vazi i ovde.

Sta je potrebno da bi se uopste neko bavio pitanjima iz dogmatike? Potrebno je da prethodno ima solidno znanje iz:
1) biblijske a narocito novozavetne erminevtike,
2) grcke anticke filosofije,
3) biblijske istorije,
4) patrologije.

Potrebno je i jos toga, ali recimo da smo ovako uopsteno nabrojali ono sto je osnova.

Sad, naravno, mogu ja ili neko drugi da se raspisemo ovde, i da krenemo da objasnjavamo, ali to bi bio vrlo uzaludan posao. Ne zato sto neko misli da ti nisi sposoban da razumes, daleko bilo, nego zato sto nacin na koji pitas nepobitno otkriva da nemas ovo apsolutno potrebno predznanje.

A bavljenje najtezim mogucim pitanjima bez ovog predznanja, kao i bez dugogodisnjeg iskustva u liturgickom zivotu, moze da bude veoma opasno po coveka. Strahovito opasno. Zato ti savetujem, kako rekoh na pocetku, da se ili ovih i ovakvih pitanja ostavis bar neko vreme, ili da krenes da postepeno ucis sve ono sto je potrebno da bi se o tome pricalo - uz nekog dobrog i oprobanog ucitelja, razume se, NIKAKO SAM. I naravno, ako to vec ne cinis, da redovno odlazis na Liturgiju i pricescujes se, radeci polako i strpljivo na sebi.

Pozdrav i dobrodosao na forum. 

[Ласандар]

Прво хвала велика Оби,

Ти си ми и први пут када сам нешто питао на овом форуму дао одговор који прави разлику.

У реду, прихватам предлог.

Велики поздрав

[obi-wan]

@Ласандар

Da ne bude bas da te uskratim za bilo kakav odgovor, evo jednog kratkog poredjenja.

Mi imamo nase fizicko sunce. Ono je od samog trenutka svog nastanka i telo, i svetlost i toplota. Nijedno od ovo troje ne moze da se uzme odvojeno, a da sunce bude sunce. Ne moze da bude ni telo samo, ni bilo sta drugo od onog sto sunce cini suncem.

Slicno bi moglo da se kaze i za Svetu Trojicu, s tim da Bog nije nastao, za Njega vreme ne vazi, pa je savrseno uzaludno da se o Njemu prica u kategorijama vremena i prostora. Vreme je stvoreno, bas kao i prostor. U nauci se to zove prostorvreme (χωροχρόνος - "horohronos", izraz koji je bio poznat jos antickim Grcima), koje je u stvari jedno i jedinstveno tkanje.

Drugim recima - nema u Bogu nicega ni "pre" ni "posle", cela Sveta Trojica jednostavno postoji, bez pocetka i bez kraja.

Nadam se da ce ovo da ti bar malo rasvetli nedoumicu. A za ostalo - vazi ono napisano povise. 

[Ласандар]

Оби,

Овако како си ти описао сунце, е ја баш тако поимам Тројицу, дакле нераздељиво, али ми ова слободна воља задаје муке.

Изгледа као да Син и Дух могу и непостојати ако би Отац тако хтео...

 

[obi-wan]

пре 1 сат, Ласандар рече

Оби,

Овако како си ти описао сунце, е ја баш тако поимам Тројицу, дакле нераздељиво, али ми ова слободна воља задаје муке.

Изгледа као да Син и Дух могу и непостојати ако би Отац тако хтео...

Tako izgleda kad nemas ono pomenuto predznanje, jer najteze moguce pitanje koje covek uopste moze da razmatra gledas sasvim povrsno. Pitanje Bozije slobode i slobodne volje gledas kroz ovu nasu unakazenu slobodu palog coveka, a to je - naravno - potpuno pogresno polaziste.

Drugim recima - bez velikog predznanja i iskustva, ovde ne mozes ni pitanje da postavis kako treba.

[Bokisd]

пре 2 часа, Ласандар рече

Изгледа као да Син и Дух могу и непостојати ако би Отац тако хтео...

Pa, recimo, ........ u Bogu i Njegovoj prirodi i bicu tj. nacinu na koji Bog postoji van ovog vremena i prostora,..... u Bogu nema nikakvih promene ili izmene u njegovoj volji i delovanju, jer ako bi bile neke promene u Bogu onda to ne bi bio bog.... i ako se Sin vecno radja i Duh vecno ishodi u vecnosti i ako nema  promene u Bogu ..... onda sledstveno Bog Otac ne menja svoju volju i nameru u vezi Sina i Duha i zato i moze da se kaze da Sin i Duh vecno postoje i da ce postojati..... jer, ne treba jos i zaboraviti da je i Sin Bog i da je Duh Bog i ne znam kako bi Bog Otac mogao da promeni svoju volju u odnosu na Ono sto je po prirodi i bicu 100% jednako Njim, to bi bilo kao da bi ukinuo i samog Sebe ako bi hteo da ne postoje Sin i Duh koji sa Ocem cine jednu nerazdvojnu celinu..... ono, pre bi kvadrat postao krug ako mu dodajemo stranice, nego sto bi se raskinula nerazdvojna celina Licnosti u sv.Trojici....

Ma, pretesko pitanje kako je i rekao Obi, ..... ko resi ovo pitanje i objasni nasim ljudskim recima, ..... taj ce biti neki novi Bogoslov. I, ima dosta o tim stvarima u besedama sv.Grigorija Bogoslova o sv.Trojici,..... i ako neko moze da predstavi nacin na koji postoji sv.Trojica onda je to sv.Grigorije.

[Milan Nikolic]

@Ласандар

Када си у поменутој недоумици, пре размишљај о вечној трудноћи него о вечној самоћи.

Тројица је потпуно једнака, да се о нечему пре извођења Двојице из Једнога не може рећи ко је тај у коме су Двојица, јер су сва Лица у потпуности једна у другој безгранично. Свако Лице је у себи поседовало другу Двојицу. Међутим, када је реч о поретку, односно о разликовању Три Лица, онда имамо ,,вољу'' Онога који је извео другу Двојицу, а тог који је извео зовемо Оцем и Првим у божанском поретку.

[Ласандар]

Хвала свима на труду и корисним одговорима, ево да и и ја нешто додам, исправите ме ако грешим, личност Оца је одређена односом рађања Сина, зато Му је и име Отац, тако да би претпостављено нехтење рађања изменило личност Оца, и то на такав начин да би то била потпуна измена, а што звучи чудно и за људе а камо ли за Бога. Још нешто, да ли се може рећи да онолико колико је својом слободом Отац онај који јесте, а то је Отац Сина, излази да је исто толико Син у Њега(да се послужим изразом Светог Јована Богослова)? Везано за то, Отац је онај који јесте управо рађањем, јели то тако?

[Ласандар]

пре 34 минута, Ласандар рече

...онолико колико је својом слободом Отац онај који јесте, а то је Отац Сина, излази да је исто толико Син у Њега...

Добро, можда Отац није само Отац Сина и Онај из кога исходи Дух, али Му је то врховна особина.

Није згорег напоменути да можда није и једина врховна особина?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 54 минута, Ласандар рече

Хвала свима на труду и корисним одговорима, ево да и и ја нешто додам, исправите ме ако грешим, личност Оца је одређена односом рађања Сина, зато Му је и име Отац, тако да би претпостављено нехтење рађања изменило личност Оца, и то на такав начин да би то била потпуна измена, а што звучи чудно и за људе а камо ли за Бога. Још нешто, да ли се може рећи да онолико колико је својом слободом Отац онај који јесте, а то је Отац Сина, излази да је исто толико Син у Њега(да се послужим изразом Светог Јована Богослова)? Везано за то, Отац је онај који јесте управо рађањем, јели то тако?

Није тако...

Том изразу који ти прави проблем је једино важно да апсолитизује слободну вољу, међутим то је један антропоморфизам који има и политички значај, више него  што описује Тројицу, такође разликуј име Отац од саме личности првог лица свете Тројице, јер и само име антропоморфизам, име подразумијева рађање, али нико ни Оцу ни Сину ни Светоме Духу не даје идентитет, као што у свом недавном тексту тлапи +Владика Максим. Нико ни нама створењима не даје иденитет, него будући створени ми смо нека сушта, имамо идентитет у својој самоистовјетности.

Дакле у једном политичком фону идентитетског ињжињеринга као начина уништавања идентитета јавља се и "теологија" давања и примања идентитета, али од тога нема ништа. Ти си тај који јеси, једнак једино самоме себи и то је твој идентитет. Релације утичу на спасење а не на то ко си ти.

Друго мораш поћи од тога да су Света Тројица несазнајна, оно мало што је нама откривено ради спасења никако не исцрпљује Свету Тројицу, јер ми смо тек твар, а не можемо ни твар да сазнамо до краја.

Света Тројица се објављује у Христу па су богопознање и самоспознаја поистовјећени. 

[Ласандар]

Нисам, сигуран у ово што кажеш Владимире. Ево погледам се у огледало и видим да личим на мог оца и мајку. Дакле они ми и дају "идентитет", а ако и не дају а опет је мој идентитет не утемељен у само у себи већ и у другим личностима, ако би обрисао из постојања мога оца и мајку, шта би остало од мене?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Пре сат времена, Ласандар рече

Нисам, сигуран у ово што кажеш Владимире. Ево погледам се у огледало и видим да личим на мог оца и мајку. Дакле они ми и дају "идентитет", а ако и не дају а опет је мој идентитет не утемељен у само у себи већ и у другим личностима, ако би обрисао из постојања мога оца и мајку, шта би остало од мене?

Онда доведи ко +Максом ту причу до краја па ћеш тврдити да само Бог Отац има идентитет, или као ти горе да и Отац црпи идентитет из тога што рађа, дакле да га не рађа? То су све чисте глупости, глупости за десет, да добијеш награду за такве глупости.

Узми каменчић или зрно пјеска, и њега је створио бог,и постоји само такво једно у универзуму, у ствари за универзум и нисмо сигурни, али за тај каменчић јесмо, он напросто јесте, и једнак је самоме себи, то је идентитет. Од древних времена знан као самоистовјетност суштог, то нико здрав не спори, а умни се питају шта је то сушто, и правог одговора нема.

Сад је неким мудријашима треће класе пало на памет да споре постојање суштог? Па они споре само стварање Божије. Јер ако није Бог створио сушто? Шта је створио релације? Нисмо ли ми они који стварамо релације.

Од почетка само магија негира сушто, и свјетовност као магијска свјест покушава да утопи сушто у неку цјелину. Видиш као створење ја сам потпуно различит од Бога,ни на који начин нисам Бог и нико није као ја.

Без икакве релације имам идентитет и у паклу сам ја ја, и не бих се слио нити нестао, на нема шта да каже +Игњатије, него да мора да доради своје учење и да још нема одговора, као ни нико од епигона, +Атанасије само да је то опасна мисао

Опасна су учења о давњу идентита по оне који вјерују у такве глупости, погледај +Максима класичан примјер флуидног (релационог) идентита, ни за главу ни за рео да га ухватиш, шта год је рекао, није ракао, шта год је мислио, није мислио.... то је болесно учење и растаче личност.

[Milan Nikolic]

Претерујеш.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Samo Bog ima apsolutnu slobodu, te se i rađanje Sina dešava u slobodi Oca ali ta sloboda upravo ima naznačaj da se rađanje Sina dešava pre bilo kakvog kada.