Adam, Eva i evolucija

[Bokisd]

Пре сат времена, Desiderius Erasmus рече

Da, ali ćeš to jako teško da uskladiš sa onim što vidimo u geološkim slojevima, kao i sa merenjima starosti Zemlje...

Ja pricam Erazmo kako stoji u Pismu i to je to, to je moja vera i po savesti,.... sad, opet po nekoj mojoj savesti i razumu i intelligence , licno nisam ubedjen u evoluciju,.... i tako funkcionisem,... 

[Desiderius Erasmus]

пре 3 минута, Bokisd рече

Ja pricam Erazmo kako stoji u Pismu i to je to, to je moja vera i po savesti,.... sad, opet po nekoj mojoj savesti i razumu i intelligence , licno nisam ubedjen u evoluciju,.... i tako funkcionisem,... 

U Pismu, u psalmu 104, baš i piše da je Bog stvorio predatorstvo. A nisam naišao ni na podatak o starosti Zemlje u Pismu. Naravno, možemo da sabiramo godine iz rodoslova, ali mislim da nam nisu zato dati ti brojevi tamo.  

[Bokisd]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

U Pismu, u psalmu 104, baš i piše da je Bog stvorio predatorstvo. A nisam naišao ni na podatak o starosti Zemlje u Pismu. Naravno, možemo da sabiramo godine iz rodoslova, ali mislim da nam nisu zato dati ti brojevi tamo.  

Koliko secam to u vezi psalma 104 smo nesto vec raspravljali na nekoj temi i nije bas toliko jasno to sto kazes - pre je kontekst tog celog psalma u tome da Bog promislja i brine o svemu i svacemu , pa tako i o predatorima kojima daje hranu i vodu i sve sto treba za zivot....itd.,..

Licno ne sabiram godine, jednostavno dani stvaranju jesu ovi nasi dani stvaranja i samo se doda istorija SZ i NZ i dobijamo mladu  zemlju.

[Bokisd]

пре 18 часа, Bob Marley рече

Konkretno pitanje oko stvaranja čoveka besmrtnim i kasnijeg uvođenja u Raj, ipak ostaje otvoreno egzegetsko i teološko pitanje. Treba dublje pročiti šta kaže Pismo, šta kažu svetitelji, šta kažu savremeni teolozi, itd.

Ono oko čega se definitivno slažem, jeste dubina tajne o kojoj govorimo. Sve dimenzije te tajne verovatno nikada nećemo do kraja spoznati, ni sa teološke ni sa naučne strane. Ali uprkost tome, smatram da treba verom prihvatiti osnovne istine Božijeg Otkrovenja i Učenja Crkve u toj oblasti: da je Bog stvorio ovaj svet ex nihilo; da je Bog stvorio čoveka po svom liku, kao "krunu svog stvaranja"; da su Adam i Eva bili istorijski prvi ljudi i univerzalni praroditelji čovečanstva, koji su počinili praroditeljski greh i od kojih smo svi nasledili palu ljudsku prirodu. Isto tako, smatram da treba biti potpuno otvoren za otkrića moderne nauke (fizike, astronomije, geologije, biologije), da ne treba "braniti veru" negiranjem onoga što nam naša najbolja nauka prezentuje kao činjenice o svetu u kojem živimo. Jednostavno, čak i kada nemamo na vidiku jasan model kako pomiriti neke naučne istine sa istinama Božijeg Otkrovenja, treba verovati da ćemo takav model pre ili kasnije pronaći.

Pa, vec sam naveo Marley, konzesus svetitelja postoji da je Bog coveka stvorio besmrtnim i netruleznim, i posle ide ova egzegeza i razlicite interpretacije svetitelja i drugih hriscanskih teologa i pisaca.

Okey, isto sve to verujemo i tako i treba. Samo se ne slazemo oko toga koliko i kako trebamo prihvatiti TE u okviru vere ...(jer postoje i druge nauke koje prihvatamo i izucavamo i koriste nam u zivotu).

Sad, da li ce mozda nekad u buducnosti doci do takve tacke gde cemo moci pronaci neki model kompatibilnosti nauke i vere, ...pa, ne znam, mozda se i na kraju u nekoj buducnosti sretnu vera i nauka u nekom obliku i modelu i po nekim odredjenim pitanjima,.... videcemo,.,..

[Justin Waters]

пре 3 часа, Bokisd рече

, sta fali... mlada i okrugla,... neka zlatna sredina,... 

Ali uzimaš sebi kako ti paše...a ne bi trebao tako. Okruglost u koju vjeruješ, razlog je naučni metod, obzervacija, indukcija od antike do moderne nauke..... Ne uzimaš zdravi za gotovo zato jer je to nepobitno i u Pismu, niti jer je to hrišćanska tradicija..u Pismu nije, ali s rastezljivim tumačenjem može biti. Ali onako kako si ti uvjeren recimo da se iz svetačkih tekstova može slobodno odbaciti TE, tako i Prsotin Bogosavljević recimo misli da se može odbaciti okruglost. 

Što reče ovdje Tražilac, svi se uvatili TE, a niko recimo da testira fiziku...recimo uzimaš zdravo za gotovo da su dani 24 časa u šestodenovu i da je vrijeme linearno....a ne bi recimo uzeo da razmišljaš o 24 časa i linearnosti prilikom Hristovog vaznesenja...jer ako se Hristos u najmanjem slučaju kretao brzinom svjetlosti, dosad je prešao tek 2% mliječne galaksije, i ako neko zamišlja da je Carstvo Nebesko negdje van svemira, on će tamo sjesti Ocu s desne strane bar nakon 14 milijardi godina....ili mora da se kreće još drastičnije, ili ipak ne možeš unijeti fiziku u ovakve događaje...a negdje unosiš kod šestodneva itd...iako i tu važi isti princip nespoznajnosti kako je sve nastalo, a ne da kažeš da bilo je za 24 časa itd....

 

[Bob Marley]

пре 4 часа, Bokisd рече

Pa, vec sam naveo Marley, konzesus svetitelja postoji da je Bog coveka stvorio besmrtnim i netruleznim, i posle ide ova egzegeza i razlicite interpretacije svetitelja i drugih hriscanskih teologa i pisaca.

Nisam uveren da postoji konsenzus oko takve interpretacije. Ima tu i te kako prostora za tumačenje, kako Pisma tako i Predanja.

 

пре 4 часа, Bokisd рече

Okey, isto sve to verujemo i tako i treba. Samo se ne slazemo oko toga koliko i kako trebamo prihvatiti TE u okviru vere ...(jer postoje i druge nauke koje prihvatamo i izucavamo i koriste nam u zivotu).

Sad, da li ce mozda nekad u buducnosti doci do takve tacke gde cemo moci pronaci neki model kompatibilnosti nauke i vere, ...pa, ne znam, mozda se i na kraju u nekoj buducnosti sretnu vera i nauka u nekom obliku i modelu i po nekim odredjenim pitanjima,.... videcemo,.,..

Onoliko koliko ne protivreči učenjima Crkve. Tamo gde (prividno) protivreči, takođe treba biti otvorenog uma za nauku, uz čvrsto uverenje da će sigurno biti pronađen model za uskalđivanje istina vere i istina nauke. Neko je na ovu temu jednom rekao: "istina ne može da protivreči istini". Svaka protivrečnost zapravo je prividna i ne tiče se samog sadržaja onoga o čemu govorimo, već našeg razumevanja i interpretacije.

[Bokisd]

пре 2 часа, Justin Waters рече

пре 7 часа, Bokisd рече

, sta fali... mlada i okrugla,... neka zlatna sredina,... 

Ali uzimaš sebi kako ti paše...a ne bi trebao tako. Okruglost u koju vjeruješ, razlog je naučni metod, obzervacija, indukcija od antike do moderne nauke..... Ne uzimaš zdravi za gotovo zato jer je to nepobitno i u Pismu, niti jer je to hrišćanska tradicija..u Pismu nije, ali s rastezljivim tumačenjem može biti. Ali onako kako si ti uvjeren recimo da se iz svetačkih tekstova može slobodno odbaciti TE, tako i Prsotin Bogosavljević recimo misli da se može odbaciti okruglost. 

Što reče ovdje Tražilac, svi se uvatili TE, a niko recimo da testira fiziku...recimo uzimaš zdravo za gotovo da su dani 24 časa u šestodenovu i da je vrijeme linearno....a ne bi recimo uzeo da razmišljaš o 24 časa i linearnosti prilikom Hristovog vaznesenja...jer ako se Hristos u najmanjem slučaju kretao brzinom svjetlosti, dosad je prešao tek 2% mliječne galaksije, i ako neko zamišlja da je Carstvo Nebesko negdje van svemira, on će tamo sjesti Ocu s desne strane bar nakon 14 milijardi godina....ili mora da se kreće još drastičnije, ili ipak ne možeš unijeti fiziku u ovakve događaje...a negdje unosiš kod šestodneva itd...iako i tu važi isti princip nespoznajnosti kako je sve nastalo, a ne da kažeš da bilo je za 24 časa itd....

Pa, bre Justin ima obzervacija za okruglu zemlju, ne znam kako su u starini i antici radili i ispitivali tu stvar. Drugo, koliko znam u Pismu nema izricito opisan oblik zemlje, cak izgleda da mozemo reci i da je zemlja sfericna po Pismu (imali smo dosta tema o ravnoj zemlji i tamo smo pricali o tome).... znam da su stari svetitelji koji su zastupali ravan oblik zemlje, da su se pozivali na filosofko - logicke argumente da bi dokazali svoje misljenje o ravnoj zemlji, nisu to nalazili u (po) Pismu.

Sto se tice TE i svetootackih tekstova, samo se uzmu tumacenja  svetitelja knjige Postanja i druge vezane stihove za stvaranje sveta i coveka i uporedi se sa tezama i principima na kojima pociva TE - i izvede se zakljucak.... .

(Dok Nikodim sve to pogresno percepira svetootacke tekstove i citate iz Pisma o obliku zemlje)

U Postanju najmanje od 4.dana imamo sunce i mesec i zvezde i linearno vreme (po tumacenjima mnogih svetitelja linearni su i prva tri dana, slicno kao i 4.dan). Dok Hristovo vaznesenje jesti u pocetku linearno, od trenutka kada se vazneo na nebo, apostoli su videli Njegovo vaznesenje i podizanje telom na nebo,..... sve dok Ga u jednom trenutku gore na nebu nije zaklonio oblak i tada se Hristos i uzasao i vazneo na nebo (ne ovo nase),.... Nije bre Justine isao tamo negde daleko na nebo,.... uostalom ako je supermen mogao da se krece toliko brzo, mogao je i on da se krece brze od svetlosti,.... tako da,... .... mislim , ono, nadam se da nisi bio bas toliko ozbiljan sa ovim oko Isusa i neba,... 

[Поет]

Jedno pitanje kratko za ucesnike. Vidim svi dobri i fini. Zasto Hristu pridjose, razumese i zavolese ga prosti ljudi? 

[Bokisd]

пре 18 часа, Bob Marley рече

пре 23 часа, Bokisd рече

Pa, vec sam naveo Marley, konzesus svetitelja postoji da je Bog coveka stvorio besmrtnim i netruleznim, i posle ide ova egzegeza i razlicite interpretacije svetitelja i drugih hriscanskih teologa i pisaca.

Nisam uveren da postoji konsenzus oko takve interpretacije. Ima tu i te kako prostora za tumačenje, kako Pisma tako i Predanja.

Postoji konzenzus otaca oko prvobitnog stanja coveka. Dosta sam citao o tome i imali smo na forumu takodje puno tema o tome,.... i, ja nisam dosad nasao nekog svetitelja da je pisao da prvi ljudi nisu bili besmrtni i netrulezni,.... evo, ako pronadjes nekog svetitelja da je pisao drugacije, da ti platim picence i vecerinku gde oces' moze i na Havaje....

пре 18 часа, Bob Marley рече

пре 23 часа, Bokisd рече

Okey, isto sve to verujemo i tako i treba. Samo se ne slazemo oko toga koliko i kako trebamo prihvatiti TE u okviru vere ...(jer postoje i druge nauke koje prihvatamo i izucavamo i koriste nam u zivotu).

Sad, da li ce mozda nekad u buducnosti doci do takve tacke gde cemo moci pronaci neki model kompatibilnosti nauke i vere, ...pa, ne znam, mozda se i na kraju u nekoj buducnosti sretnu vera i nauka u nekom obliku i modelu i po nekim odredjenim pitanjima,.... videcemo,.,..

Onoliko koliko ne protivreči učenjima Crkve. Tamo gde (prividno) protivreči, takođe treba biti otvorenog uma za nauku, uz čvrsto uverenje da će sigurno biti pronađen model za uskalđivanje istina vere i istina nauke. Neko je na ovu temu jednom rekao: "istina ne može da protivreči istini". Svaka protivrečnost zapravo je prividna i ne tiče se samog sadržaja onoga o čemu govorimo, već našeg razumevanja i interpretacije.

Mislim da nazalost postoji sustinska protivrecnost izmedju principa TE i vere i to je glavni problem. Ako pricamo o istini onda je ona ipak na nasoj strani, pominjali smo tu ontolosku stranu istine i ne znam kako moze da bude isto TE i vera u toj sustini i sadrzaju.

Ako te licno interesuju neki mogucu modeli kompatibilnosti vere i TE, evo ti ovaj sajt pa proucavaj da li mozes naci nesto za sebe, ..... meni licno to sve deluje nemoguce, ali dobro, svako ima neko svoje razmisljanje i saznjanje o odredjenim stvarima:

https://biologos.org

[Bob Marley]

пре 18 минута, Bokisd рече

Mislim da nazalost postoji sustinska protivrecnost izmedju principa TE i vere i to je glavni problem. Ako pricamo o istini onda je ona ipak na nasoj strani, pominjali smo tu ontolosku stranu istine i ne znam kako moze da bude isto TE i vera u toj sustini i sadrzaju.

Ako je tako, kako to da dobar deo hrišćana prihvata TE? Dobar deo pravoslavnih teologa, uključujući sveštenike i episkope. Da ne govorim o romokatolicima i protestantima. Radikalni protivnici TE uglavnom se mogu naći među američkim protestantskim fundamentalistima.

 

пре 19 минута, Bokisd рече

Ako te licno interesuju neki mogucu modeli kompatibilnosti vere i TE, evo ti ovaj sajt pa proucavaj da li mozes naci nesto za sebe, ..... meni licno to sve deluje nemoguce, ali dobro, svako ima neko svoje razmisljanje i saznjanje o odredjenim stvarima:

https://biologos.org

Poznat mi je sajt, ali hvala u svakom slučaju!

[Bokisd]

пре 2 часа, Bob Marley рече

Ako je tako, kako to da dobar deo hrišćana prihvata TE? Dobar deo pravoslavnih teologa, uključujući sveštenike i episkope. Da ne govorim o romokatolicima i protestantima. Radikalni protivnici TE uglavnom se mogu naći među američkim protestantskim fundamentalistima.

(ja sam ti radikalni pravoslavni fundamentalista,....   )

A, sta da radimo, mnogi u PC i ne prihvataju TE, ne znam koliki je odnos izmedju ovih struja. Licno zaista verujem i razmisljam u tom pravcu kako su svetitelji pisali i tumacili Postanje i ne prihvatam bilo kakvu mogucnost kompatibilnosti vere i TE.

[Тражитељ]

Код научних чињеница је предност то што је апсолутно небитно да ли их неко ко их не разуме признаје или не, докле год су научно доказане или прихваћене. Већина у ПЦ не уме да објасни ни идеју Христовог вазнесења у телу и његовог тренутног седења с десне стране Оца у контексту огромности свемира и та идеја им је толико компликована да нису ни свесни њене компликованости нити тога да или не верују у Христово вазнесење или не верују у огромност свемира док се то не ишчачка дугим разговором након којег неминовно признају да се не разумеју нити у астрономију нити у теологију.

 

пре 20 часа, Bob Marley рече

Ako je tako, kako to da dobar deo hrišćana prihvata TE? Dobar deo pravoslavnih teologa, uključujući sveštenike i episkope. Da ne govorim o romokatolicima i protestantima. Radikalni protivnici TE uglavnom se mogu naći među američkim protestantskim fundamentalistima.

Ако погледаш мој претходни пост на теми, хришћанско "неприхватање" ТЕ повлачи собом низ тешких противречности јер не може само ТЕ бити проблем, а да у исто време проблем нису геологија, физика, историја, географија, биологија и маса других научних теорија а не само теорија еволуције.

Нажалост, теорију еволуције схватају управо онако како би је схватили мајмуни да су мало интелигентнији: просечног човека кад питаш шта је ТЕ, рећи ће ти да је то Дарвинова теорија по којој је човек постао од мајмуна, а тако се ТЕ не објашњава ни интелигентним 5-годишњацима.

[Bob Marley]

@Тражитељ 

Sve se slažem. Samo što će mnogi staviti prigovor TE da ona podrazumeva umiranje životinja pre pada. Ja se ne slažem s tim prigovorom. Ne vidim u Pismu osnov da se veruje da nije bilo umiranja životinja pre pada, niti je tako nešto ikada imalo status dogmatskog učenja u PC.

[Тражитељ]

пре 4 часа, Bob Marley рече

@Тражитељ 

Sve se slažem. Samo što će mnogi staviti prigovor TE da ona podrazumeva umiranje životinja pre pada. Ja se ne slažem s tim prigovorom. Ne vidim u Pismu osnov da se veruje da nije bilo umiranja životinja pre pada, niti je tako nešto ikada imalo status dogmatskog učenja u PC.

Искрено, ја не видим икакав основ да се (Свето) Писмо тумачи као уџбеник из историје или биологије. Поента је да схватимо бит књиге о стварању, а она је да је Бог творац Неба и Земље (то јест духовног и материјалног света) и свега видљивог и невидљивог, а не објашњавање механизма на који је то урадио.

Такође, нажалост, не видим ни потребу да се људима који не знају ни основе биологије или генетике, а из неког разлога "не прихватају" ТЕ, објашњава било шта. Једноставно, глупост и незнање о одређеним стварима треба праштати обичним људима који поштено раде свој посао и не могу да буду стручњаци за нешто што не разумеју или не познају, али треба осудити код оних који уживају ауторитет који није везан за биологију (свештенички, политички, културни и сл.), а дозвољавају себи да износе суд који то није и шире смутњу међу људима који им верују.

[Bob Marley]

Пре сат времена, Тражитељ рече

Искрено, ја не видим икакав основ да се (Свето) Писмо тумачи као уџбеник из историје или биологије. Поента је да схватимо бит књиге о стварању, а она је да је Бог творац Неба и Земље (то јест духовног и материјалног света) и свега видљивог и невидљивог, а не објашњавање механизма на који је то урадио.

Такође, нажалост, не видим ни потребу да се људима који не знају ни основе биологије или генетике, а из неког разлога "не прихватају" ТЕ, објашњава било шта. Једноставно, глупост и незнање о одређеним стварима треба праштати обичним људима који поштено раде свој посао и не могу да буду стручњаци за нешто што не разумеју или не познају, али треба осудити код оних који уживају ауторитет који није везан за биологију (свештенички, политички, културни и сл.), а дозвољавају себи да износе суд који то није и шире смутњу међу људима који им верују.

Isto to mislim. Pisao sam već na ovoj temi, pre par stranica, o žanrovskom određenju Knjige postanja.

Međutim, ovde se radi o pozivanju na tumačenja svetitelja koji su isključivali umiranje životinja pre pada. Takvih tumačenja je svakako bilo, i to ne malo. Međutim, to nije dogmatsko učenje Crkve. Ne znam da u bilo kom katihizisu stoji da je umiranje životinja posledica praroditeljskog greha. Nema toga ni u "Dogmatici Pravoslavne Crkve" sv. Justina Popovića. On je možda (i verovatno) lično tumačio na takav način, ali nije to spomenuo u "Dogmatici", jer se o tom pitanju Crkva nikad nije dogmatski odredila. Isto tako, ni u Svetom Pismu se nigde ne kaže nedvosmisleno da je umiranje životinja posledica pada, dok se za umiranje ljudi to kaže (Rim. 5:12), i to ponavljaju i svetitelji i dogmatski ustanovljava Kartaginski pomesni sabor (a kasnije potvrđuju vaseljenski sabori). Postoji, dakle, kvalitativna razlika između načina na koji se u pravoslavnoj teologiji gleda na vezu pada sa umiranjem životinja, odnosno ljudi.