Treba li se izbaciti mašta iz molitve?

[Bokisd]

https://pouke.org/forum/index.php?/topic/46647-св-григорије-синаит-–-веома-корисно-поглавље-о-маштању-сањарењу-и-о-прелести/

Више свега чувај ум свој од свих представа које ти се буду јављале за време молитве. Треба одбацити свако сањарење, јер св. Оци нам заповедају да за време молитве чувамо ум свој од свега што није молитва да не би само пали у прелест. Молећи се, ум се мора налазити у стању потпуно истинитом. Маштање, ма како дивно и примамљиво оно изгледало, будући произвољна творевина самог ума, изводи ум из стања божанске истине и уводи га у стање самообмане и обмане (прелести). Један човек, богомољац доспео је у велике духовне невоље зато што је практиковао погрешан начин молења. Ево у чему се он састојао: када су тог богомољца довели једном искусном старцу, калуђеру да се исповеди, упита га старац одмах: „Како се молиш?“

– Кад се молим Исусу Христу, ја замишљам њега распетог на крсту, или као да Он стоји на облаку и слуша моју молитву. Сем тога, стварам себи и друге слике: кад се молим Богородици, или којем другом свецу ја замишљам њихов лик у машти па им се обраћам речима молитве као да су предамном.

Ето то је овај неискусни богомољац исповедио старцу. За време молитве треба поступати управо супротно: ум треба што брижљивије чувати слободним од виђења. Треба одбацивати све слике и прилике које би се оцртале у нашој уобразиљи, будући да ум у молитви претстоји невидљивоме Богу Којега никаква тварна слика ни вештествено обличје не може претставити.

Виђења створена маштом, ако их ум допусти себи у молитви, постаће непрозирна завеса и преградни зид између ума и Бога. „Они који у току својих молитава никога и ништа не виде – виде Бога“ (Мелетије Исповедник). Исто тако осећања створена уобразиљом могу бити узрок пада у обману. Ко сам себи ствара слике Раја, светаца и ангела, те се узбуђује и диви таквој творевини маште убрзо ће осетити неку врсту насладе у души и по телу. То је последица брже циркулације крви која узбуђује чула, делује на тело и, сходно ствара одређено душевно расположење. Таква наслада је телесне, чулне природе, и онај који мисли да је то духовно дејство молитве, већ се налази у самообмани и прелести. За време тих осећања веома често се јавља смех (тј. напад смеха), високоумље и утанчана таштина. Насупрот томе прави плод истинске молитве је плач, скрушеност и сагледавање свога ништавила. Светитељи су имали виђења истинита, и осећања радости и усхићења, али су она била духовне природе, а не чулне и маштарске. Сви свети оци који су описивали подвиг молитве забрањују не само стварање маштарија по сопственој вољи него и саглашавање воље и осећања с маштаријама и привиђењима која нам се могу указати неочекивано и независно од наше воље, што се зна догодити у молитвеном подвигу, а нарочито у безмоловију. Све ово речено представља суштину Григоријевог учења о прелести које се налази у „Добротољубију“.

– Нипошто не прихватај – вели преподобни Григорије Синаит – ако што угледаш било чулним очима, било умом, било ван себе, било унутар себе, па ма то био лик Христов, или анђелски, или светитељски, или каква светлост. Буди пажљив и опрезан – нипошто не прихватај ту појаву као истиниту, не обраћај на њу никакве пажње нити ступај у разговор с њоме. Немој дозволити себи да поверујеш чему було, немој са свачим да саосећаш и да се саглашаваш, немој брзо да се повераваш виђењу чак и кад би било истинито и добро. Боље остани хладан и туђ према виђењу и стално чувај ум свој од слика те врсте. Не дај му да изнутра, из себе самога, ствара икакве слике, нити да остави у њему свој отисак каква слика споља. Ко угледа нешто мишљу или чувством, макар то било и од Бога, и брзо прихвати виђење, тај лако пада у прелест или, у крајњој линији, обелодањује своју склоност и пријемчивост за прелест јер брзо и лакомислено усваја виђења и јављања. Почетник је дужан да обрати сву своју пажњу само на срдачно делање (а то значи чврсто везивати ум уз речи молитве пропраћајући то скрушеношћу срца) и да једино то сматра непрелесним. Друго пак нешто (као виђења и духовна усхићења) не треба да прихвата док не досегне бестрашће. Бог се не гневи на онога ко, чувајући се прелести и с крајњом обазривошћу пазећи на се, одбаци какво од Бога послано виђење, не размотривши баш најбрижљивије појаву. Напротив, Бог ће таквога похвалити за његову благоразумност“. За онога ко се бави молитвом Исусовом и уопште молитвом потпуна и најбоља заштита од прелести јесте онај вид смирења што га зову плачем. Затим вежбање у самоукоравњу, самогрдњи и памћењу својих греховних падова и саплитања, и најзад – молитва Господу о избављењу од прелести.

 

 

[kopitar]

Пре сат времена, Bokisd рече

https://pouke.org/forum/index.php?/topic/46647-св-григорије-синаит-–-веома-корисно-поглавље-о-маштању-сањарењу-и-о-прелести/

Више свега чувај ум свој од свих представа које ти се буду јављале за време молитве. Треба одбацити свако сањарење, јер св. Оци нам заповедају да за време молитве чувамо ум свој од свега што није молитва да не би само пали у прелест. Молећи се, ум се мора налазити у стању потпуно истинитом. Маштање, ма како дивно и примамљиво оно изгледало, будући произвољна творевина самог ума, изводи ум из стања божанске истине и уводи га у стање самообмане и обмане (прелести). Један човек, богомољац доспео је у велике духовне невоље зато што је практиковао погрешан начин молења. Ево у чему се он састојао: када су тог богомољца довели једном искусном старцу, калуђеру да се исповеди, упита га старац одмах: „Како се молиш?“

– Кад се молим Исусу Христу, ја замишљам њега распетог на крсту, или као да Он стоји на облаку и слуша моју молитву. Сем тога, стварам себи и друге слике: кад се молим Богородици, или којем другом свецу ја замишљам њихов лик у машти па им се обраћам речима молитве као да су предамном.

Ето то је овај неискусни богомољац исповедио старцу. За време молитве треба поступати управо супротно: ум треба што брижљивије чувати слободним од виђења. Треба одбацивати све слике и прилике које би се оцртале у нашој уобразиљи, будући да ум у молитви претстоји невидљивоме Богу Којега никаква тварна слика ни вештествено обличје не може претставити.

Виђења створена маштом, ако их ум допусти себи у молитви, постаће непрозирна завеса и преградни зид између ума и Бога. „Они који у току својих молитава никога и ништа не виде – виде Бога“ (Мелетије Исповедник). Исто тако осећања створена уобразиљом могу бити узрок пада у обману. Ко сам себи ствара слике Раја, светаца и ангела, те се узбуђује и диви таквој творевини маште убрзо ће осетити неку врсту насладе у души и по телу. То је последица брже циркулације крви која узбуђује чула, делује на тело и, сходно ствара одређено душевно расположење. Таква наслада је телесне, чулне природе, и онај који мисли да је то духовно дејство молитве, већ се налази у самообмани и прелести. За време тих осећања веома често се јавља смех (тј. напад смеха), високоумље и утанчана таштина. Насупрот томе прави плод истинске молитве је плач, скрушеност и сагледавање свога ништавила. Светитељи су имали виђења истинита, и осећања радости и усхићења, али су она била духовне природе, а не чулне и маштарске. Сви свети оци који су описивали подвиг молитве забрањују не само стварање маштарија по сопственој вољи него и саглашавање воље и осећања с маштаријама и привиђењима која нам се могу указати неочекивано и независно од наше воље, што се зна догодити у молитвеном подвигу, а нарочито у безмоловију. Све ово речено представља суштину Григоријевог учења о прелести које се налази у „Добротољубију“.

– Нипошто не прихватај – вели преподобни Григорије Синаит – ако што угледаш било чулним очима, било умом, било ван себе, било унутар себе, па ма то био лик Христов, или анђелски, или светитељски, или каква светлост. Буди пажљив и опрезан – нипошто не прихватај ту појаву као истиниту, не обраћај на њу никакве пажње нити ступај у разговор с њоме. Немој дозволити себи да поверујеш чему було, немој са свачим да саосећаш и да се саглашаваш, немој брзо да се повераваш виђењу чак и кад би било истинито и добро. Боље остани хладан и туђ према виђењу и стално чувај ум свој од слика те врсте. Не дај му да изнутра, из себе самога, ствара икакве слике, нити да остави у њему свој отисак каква слика споља. Ко угледа нешто мишљу или чувством, макар то било и од Бога, и брзо прихвати виђење, тај лако пада у прелест или, у крајњој линији, обелодањује своју склоност и пријемчивост за прелест јер брзо и лакомислено усваја виђења и јављања. Почетник је дужан да обрати сву своју пажњу само на срдачно делање (а то значи чврсто везивати ум уз речи молитве пропраћајући то скрушеношћу срца) и да једино то сматра непрелесним. Друго пак нешто (као виђења и духовна усхићења) не треба да прихвата док не досегне бестрашће. Бог се не гневи на онога ко, чувајући се прелести и с крајњом обазривошћу пазећи на се, одбаци какво од Бога послано виђење, не размотривши баш најбрижљивије појаву. Напротив, Бог ће таквога похвалити за његову благоразумност“. За онога ко се бави молитвом Исусовом и уопште молитвом потпуна и најбоља заштита од прелести јесте онај вид смирења што га зову плачем. Затим вежбање у самоукоравњу, самогрдњи и памћењу својих греховних падова и саплитања, и најзад – молитва Господу о избављењу од прелести.

 

 

viz  Naslov: Re: Svetac zagovornik :) Postano: Čet vel 13, 2020 10:27  Pridružen: Uto stu 26, 2019 18:59 Postovi: 35 Lokacija: Jastrebarsko Maštom, kao i tijelom, mogu sagriješiti. No nije mi dragi Bog stvorio tijelo kao i maštu da se uništim, nego da nadiđem sam sebe - da dam urod obilni. Urod koji nije od ovog svijeta, urod koji je sazdan od ljubavi. A istina je da se ne trudim razumjeti logiku ovog svijeta i sve sam dalje od toga - Hvala ti Bože  Svako dobro!

[Bokisd]

Moram da se pazi na mastu.... bar malo  ... (jer masta moze svasta...)

[Hadzi Vladimir Petrovic]

adrijana

Naslov: Re: Svetac zagovornik Postano: Uto vel 11, 2020 21:30

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03 Postovi: 3177

Svaka čast, čoveče, đe nađe te komentare...? I Jovan od Krsta? Neću da se svađam s Jovanom od Krsta i sv. Grigorijem...  Nikako. Pomalo me nekako ovaj stav "mašta zabranjena" podsjeća na "pražnjenje uma" tijekom molitve.. Zahtjev da se mašta ne koristi, već izbjegava, možda i vodi k askezi i pokorništvu (jer to i jest odricanje), ali naša molitva mora imati u umu osobu kojoj se obraćamo, pogotovo duže molitve razmatranja kao što je krunica - tu se upravo savjetuje intenzivno razmišljati o otajstvu, a ne tek ponavljati riječi i bježati od mašte. Bijeg od mašte može voditi neurozi, jer kada se grčevito želimo osloboditi nečega čega se osloboditi ne možemo (jer je sasvim prirodno), mašta se tek tada pobuni, razbudi i otme kontroli. Sv. Terezija Avilska piše da nismo odgovorni za "misli koje nam dolaze" - ako nisu svojevoljne. Boriti se s nečime što prirodno vlada našim umom je kao boriti se s vjetrenjačama.

Морамо да припазимо шта је то "природно" из више разлога, први је тај што ми гледамо из пале природе па ваља различити шта је палост и какав је вид наше личне запалости у грјех, јер често се демон маскира под маском природе, рецимо блуд.
Друго је владајућа филозофија, односно онтологија у чујем се кључу појављује сво биће, а и то се мјења кроз епохе.
Додао би још олако поистовјећивање присутства (парусије) неке личности у молитви са маштањем, јер свети Оци сигурно нису мислили.
Хришћански Бог се јавља човјеку, из комуникасје није искључено ни пет простих чула ни њихове духовне форме.
Оци говоре о прелести када ми производимо слике и мислимо да имамо "виђења" или да чујемо гласове Божије а шизофреничари смо, сличне аналогије се могу извести и за укус, додир, осјећање, мишљење, вољу.
Све се спашава и ухристовљује и у свему вреба опасност од прелести.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

[kopitar]

пре 9 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Морамо да припазимо шта је то "природно" из више разлога, први је тај што ми гледамо из пале природе па ваља различити шта је палост и какав је вид наше личне запалости у грјех, јер често се демон маскира под маском природе, рецимо блуд.
Друго је владајућа филозофија, односно онтологија у чујем се кључу појављује сво биће, а и то се мјења кроз епохе.
Додао би још олако поистовјећивање присутства (парусије) неке личности у молитви са маштањем, јер свети Оци сигурно нису мислили.
Хришћански Бог се јавља човјеку, из комуникасје није искључено ни пет простих чула ни њихове духовне форме.
Оци говоре о прелести када ми производимо слике и мислимо да имамо "виђења" или да чујемо гласове Божије а шизофреничари смо, сличне аналогије се могу извести и за укус, додир, осјећање, мишљење, вољу.
Све се спашава и ухристовљује и у свему вреба опасност од прелести.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију
 

Mislim da mješaš korištenje mašte u molitvi kao normalno i prirodno stanje sa zloupotrebom mašte u traženju određenih duhovnih efekata i koristi.

 

[Isusovo magare]

Samo da priupitam..kad ste vec tako veliki molitelji koliko stvarno molite dnevno a koliko provodite vremena na mob.?!

Nemojte ljudi sami sebi lagati..istinu govorite ne lažite..

Osim ako Otac Nebeski ima mob pa se dopisujete s Njim.

[kopitar]

пре 58 минута, Isusovo magare рече

Samo da priupitam..kad ste vec tako veliki molitelji koliko stvarno molite dnevno a koliko provodite vremena na mob.?!

Nemojte ljudi sami sebi lagati..istinu govorite ne lažite..

Osim ako Otac Nebeski ima mob pa se dopisujete s Njim.

Iskreno rečeno po prilično vremena potrošim na forumima i fb grupama, trebao bi smanjiti.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Mislim da mješaš korištenje mašte u molitvi kao normalno i prirodno stanje sa zloupotrebom mašte u traženju određenih duhovnih efekata i koristi.
 

Помислићу да су у одсуству благодати неки потражили супституцију да им не би било досадно у одличености и лишености.
Ипак треба истрајавати и паклу и не очајавати, па и не умишљати.
На неки начин се и дописујемо са Богом Оцем, ми шаљемо , а и он их је послао...... и говори кроз Оце.
Што се тиче питања о молитви, не знам на који вид мислиш, ако сликам или скијам да ли и то рачунаш, ако разговарам или општим са женом, рачуна ли се то?
Ако пишем на Поукама и свједочим, стичем ли код господа. Ако трпим од демона и људи у сну и на јави гдје то спада?
Понешто се и прочита и каже Господу...

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

[kopitar]

On 15.2.2020. at 18:44, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Помислићу да су у одсуству благодати неки потражили супституцију да им не би било досадно у одличености и лишености.
Ипак треба истрајавати и паклу и не очајавати, па и не умишљати.
На неки начин се и дописујемо са Богом Оцем, ми шаљемо , а и он их је послао...... и говори кроз Оце.
Што се тиче питања о молитви, не знам на који вид мислиш, ако сликам или скијам да ли и то рачунаш, ако разговарам или општим са женом, рачуна ли се то?
Ако пишем на Поукама и свједочим, стичем ли код господа. Ако трпим од демона и људи у сну и на јави гдје то спада?
Понешто се и прочита и каже Господу...

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију
 

Se razumijemo zamišljanje slika prilikom molitve ne preporučuju ni istočni ni zapadni oci.

Ja sam mislio kod molitve razmatranja gdje se koristi mašta ali ne da bi zamišljale  slike događaja nego općenito, vidiš u umu na osnovu spoznaja i životnog iskustva događaje iz Biblije. Čitaš o Kristovoj muci i u umu vidiš njegove patnje i boli i suosjećaš, znači svi tjelesna i duševna osjetila su uključena i tu se ne zabrinjavavamo oko toga niti se zaustavljamo na tome.

Mi imamo u crkvi takve pučke pobožnosti kao što je križni put ili krunica gdje se slikama predstavljaju postaje i razmišlja o Kristovoj muci. Tako se na zapadu moli stoljećima.

Međutim postoji u novije vrijeme pod utjecajem nekih moderniji struja da se pokuša zamisliti u molitvi kako ti Isus stavi ruku na rame ili grli i sl.

 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Se razumijemo zamišljanje slika prilikom molitve ne preporučuju ni istočni ni zapadni oci.
Ja sam mislio kod molitve razmatranja gdje se koristi mašta ali ne da bi zamišljale  slike događaja nego općenito, vidiš u umu na osnovu spoznaja i životnog iskustva događaje iz Biblije. Čitaš o Kristovoj muci i u umu vidiš njegove patnje i boli i suosjećaš, znači svi tjelesna i duševna osjetila su uključena i tu se ne zabrinjavavamo oko toga niti se zaustavljamo na tome.
Mi imamo u crkvi takve pučke pobožnosti kao što je križni put ili krunica gdje se slikama predstavljaju postaje i razmišlja o Kristovoj muci. Tako se na zapadu moli stoljećima.
Međutim postoji u novije vrijeme pod utjecajem nekih moderniji struja da se pokuša zamisliti u molitvi kako ti Isus stavi ruku na rame ili grli i sl.
 
 

Западна метафизачка филозофска традиција је трајала вјековима.

Да ли можеш да нађеш примјер такве праксе прије Декарта?

Што се тиче замишљања Исуса како ставља руку овде или ондjе то је чиста онаннија, јер у онанији није грјех истечење него замишљање.

Свака духовна ствар када се стави на кантар брака показује се у јасном свјетлу.
Када већ замишљам Исуса зашто не бих замишљао и своју жену?
Али то је прелест и док ја замишљам да ми жена ставља руку на раме, она у стварности покушава да ме загрли?

Опредмћивање "Исуса" који постаје објект свјести и наше манипулације па га ми стављамо у ситуације и радње.... плашим се да ствар прије стоји обрнуто, у смислу да препознајемо стварне ситуације као што је ова, као оне у које нас је довео Исус, ми се питамо зашто и о смислу, а то је опет питање Њему и о Њему, али и о Нама.

Могу да кажем да су на западу посље раскола катапултирани у привид и да се позовем на западни филозофску традицију која се јасно показује као историја нихилизма.

Можда би требало још да докажем да су нихилизам и филиокве повезани?

Рећи ћу само, не вјерујем у замишљеног Бога, он је врхунац преваре и гарант свих лажних врједности, система, цјене кромира и нафте.

Замишљени бог је лажни бог и боље је имати посла са правим ђаволом него са лажним ( измишљеним, замишљеним) богом.
То што се у замишљању иде на то да има обличје и да личи на Исуса је посебна врста безобразлука антихриста.

Сличним средствима се служе умножени лажни иконописци којима је архимотив новац.

Али видимо, хиљаду и хиљаду пута видимо да им, или вама замишљаторима лик Исисов измиче, умјесто да се објављује.
А објављује се по Његовој вољи и Његовим условима, ономе коме хоће и како хоће.

Наше је само да умијемо то допуштати, а замишљање то спрјечава јер је супституција за богојављење, и то лажна и јеретичка.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

[Bokisd]

Koliko znam, mi mozemo da sozercavamo stvari vere i pisma, ne da oprisutnjujemo ili stavljamo su u licnost nekog coveka (Isus).

[kopitar]

Пре сат времена, Bokisd рече

Koliko znam, mi mozemo da sozercavamo stvari vere i pisma, ne da oprisutnjujemo ili stavljamo su u licnost nekog coveka (Isus).

Jednako kako se stavljao u ulogu bližnjeg koji se nalazi u nevolji.

Mislim ne treba bježati od prirodnih i spontani osjećaja i misli.

Mistika je jednaka i na zapadu ne ide se za maštom i osjećajima ali se i ne bježi.

[kopitar]

пре 6 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

 

 

Западна метафизачка филозофска традиција је трајала вјековима.

Да ли можеш да нађеш примјер такве праксе прије Декарта?

Што се тиче замишљања Исуса како ставља руку овде или ондjе то је чиста онаннија, јер у онанији није грјех истечење него замишљање.

Свака духовна ствар када се стави на кантар брака показује се у јасном свјетлу.
Када већ замишљам Исуса зашто не бих замишљао и своју жену?
Али то је прелест и док ја замишљам да ми жена ставља руку на раме, она у стварности покушава да ме загрли?

Опредмћивање "Исуса" који постаје објект свјести и наше манипулације па га ми стављамо у ситуације и радње.... плашим се да ствар прије стоји обрнуто, у смислу да препознајемо стварне ситуације као што је ова, као оне у које нас је довео Исус, ми се питамо зашто и о смислу, а то је опет питање Њему и о Њему, али и о Нама.

Могу да кажем да су на западу посље раскола катапултирани у привид и да се позовем на западни филозофску традицију која се јасно показује као историја нихилизма.

Можда би требало још да докажем да су нихилизам и филиокве повезани?

Рећи ћу само, не вјерујем у замишљеног Бога, он је врхунац преваре и гарант свих лажних врједности, система, цјене кромира и нафте.

Замишљени бог је лажни бог и боље је имати посла са правим ђаволом него са лажним ( измишљеним, замишљеним) богом.
То што се у замишљању иде на то да има обличје и да личи на Исуса је посебна врста безобразлука антихриста.

Сличним средствима се служе умножени лажни иконописци којима је архимотив новац.

Али видимо, хиљаду и хиљаду пута видимо да им, или вама замишљаторима лик Исисов измиче, умјесто да се објављује.
А објављује се по Његовој вољи и Његовим условима, ономе коме хоће и како хоће.

Наше је само да умијемо то допуштати, а замишљање то спрјечава јер је супституција за богојављење, и то лажна и јеретичка.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију
 

 

Naveo sam ti dva primjera a onaj drugi je pogrešan po meni.

Mislim da nije dobro ići u krajnost po ovom pitanju.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Питање је да ли треба замишљати или не у молитви? Одговор је не. Лаконски одговор је да замишљени пас не уједа, а замишљени бог не помаже.
Практичан примјер би био да те водим на ћевапе ти да једеш замишљене а ја праве, а онда да ти платиш правом ловом, а ја да замишљам како сам те частио и очекујем захвалност и реванш.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 14.2.2020. at 22:31, Hadzi Vladimir Petrovic рече

On 12.2.2020. at 17:29, kopitar рече

 

Морамо да припазимо шта је то "природно" из више разлога, први је тај што ми гледамо из пале природе па ваља различити шта је палост и какав је вид наше личне запалости у грјех

Ne znam tačno koji svetitelj, mislim da je Maksim Ispovednik povezuje prirodu sa blagodaću pa pravi jednačinu priroda=blagodat.