Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Bokisd рече

i zbog toga te i pitam sta mislis po time da su biljke zive, ...

Имаш тамо у плану и програму за трећи основне то се лепо објашњава.

 

[Ćiriličar]

On 9.8.2019. at 1:48, Ćiriličar рече

Да ли умиремо зато што смо твари створене из земље (а земља из ништа - да, ни из чега, али у овом случају "из" ништа јер је Творац ништа (пре)Творио у нешто), или зато што је Адам био непослушан (сагрешио)? Па извол'те. Очито да се теологије на ПБФу сукобљавају око овога.

@Bokisdе,

До сада се расправљало је ли ово или оно, мада то уопште није био смисао теме. Покушај теолошког доказивања проблематике, на форуму, кратким порукицама...хм...кммм. Упитно.

Него: какве последице једно или друго поимање смрти може да има по мисију Цркве, а и на само лично поимање спасења као процеса у коме, поред Спаситеља, учествује и човек који се уподобљава? Или је небитно и за наше лично спасење а и за мисију Цркве?

Шта нас брига шта је баш тамо некад, негде било, да видимо какве то има везе са нама, како се одражава на наше спасење?

[Bokisd]

пре 1 сат, Ćiriličar рече

@Bokisdе,

До сада се расправљало је ли ово или оно, мада то уопште није био смисао теме. Покушај теолошког доказивања проблематике, на форуму, кратким порукицама...хм...кммм. Упитно.

Него: какве последице једно или друго поимање смрти може да има по мисију Цркве, а и на само лично поимање спасења као процеса у коме, поред Спаситеља, учествује и човек који се уподобљава? Или је небитно и за наше лично спасење а и за мисију Цркве?

Шта нас брига шта је баш тамо некад, негде било, да видимо какве то има везе са нама, како се одражава на наше спасење?

Joj, Cirilicar, malo sam zardjo i pozaboravio sta i kako, ali ovako na prvu.

Mislim da je ovo pitanje onako malo  i kompleksno u tom smislu kako i na koji nacin moze da se sprovede u delo i misiju ckve teoloska obrada pitanja posledica pada i zivljenja prvih ljudi u Raju. Deluje mi da to nije odvojeno od pitanja samog spasenja svakog od nas licno (i personalno ), jer pricamo o ucenju crkve i svetih otaca o tome kako si sam rekao.....o duhovnom procesu u kojem se covek upodobljava svome Spasitelju i time i na taj nacin postaje slican Njemu po blagodati i daru tako da cak postajemo i ....bogovi po toj blagodati - sto mislim da mi ovi danasnji i savremeni hriscani nismo ni svesni koliko je to veliki i uzviseni dar koji nam je omogucio i darivao Isus Hristos svojim Krstom i Vaskrsenjem putem kojih je ukinuo ono prokletstvo koje je na sav ljudski rod doneo pad nasih prvih praroditelja.

E, to, sto nismo ni svesni nekih bitnih cinjenica o nasem ljudskom i telesnom i dusevnom i duhovnom poreklu, mislim da je problem u celoj ovoj prici, jer kako kazu svetitelji podviznici , ako postanemo svesni kolikih je casti i kolike blagodati i kakve besmrtnosti je Bog darivao prve ljude kada je stvarao iz nicega sve sto vidimo - onda ce nam biti i mnogo jasnije u kakvom smo trenutnom duhovnom stanju (i bedaku ) koji je uzrokovan padom tih prvih ljudi iz tog carstva blagodati i svetlosti i besmrtnosti... i sa tim saznanjem cemo moci jasnije sebi da predstavimo koji je tacno cilj naseg duhovnog zivota i zbog cega je dosao Isus Hristos - upravo da bi obnovio i podario celom ljudskom rodu ono duhovno i blagodatno stanje u kome su ziveli prvi ljudi,....i to tako,  da nam je Isus podario i dao cak i vece darove blagodati nego sto je posedovao i u kojima je ziveo u Raju prvi covek i nas praroditelj.

I, zbog toga je i bitno da poznajemo tu pricu i narativ zivljenja i pada prvih ljudi u Raju, ....jer kao sto na pocetku nije bilo smrti i greha i truljenja i propasti, tako ce i na kraju biti buduce carstvo u kome nece biti ni smrti, ni greha, ni patnje ni uzdaha, nego vecna sreca,....i onda da ovde radimo na pokajanju i dobrim delima i na nasem sto vecem duhovnom usavrsavanju kako bi smo se blagodatno sto blize upodobili Bogu, kako bi covek u buducem zivotu imao sto prisniju zajednicu sa Njim, koja zajednica i upodobljanje Bogu je bio i cilj prvih ljudi u Raju, i tako onda i nama treba da bude ....(stvori coveka Bog po slici i podobiju Bozijem ).... 

Eto, poceo si pricu Cirilko sa ....upodobljavanjem Bogu,.... a to imamo i na pocetku da smo stvoreni osim po slici,....i po podobiju Bogu,.. i eto neke veze koja je bitna i koja spaja nas ljude sa prvim ljudima i nasim praroditeljima Adamom i Evom i celom story o zivotu prvih ljudi u Raju blagodati i besmrtnosti i sreci, i njihovom padu koji je uzrokovao sve ovo sto danas vidimo,....i greh i smrt i truljenje i nesrece i muku i bolesti,....ali, dolaskom Isusa Hrista i sad Njegovom novom story (Novi Adama) ponovo je On coveku omogucio da povrati ono carsko dostojanstvo u kojemu su ziveli Adam i Eva,....itd...

Valjda sam koliko toliko bio jasan, o ovome ima naravno objasnjeno mnogo bolje i jasnije kod svetih otaca.

[Ćiriličar]

@Bokisd

Св. Ап. Павле, Румљанима 7, 13-20 Намерно без скраћенице, да подвучемо ко и коме говори, а контекст ко уме да разуме разумеће, ко не уме излишно је да га појапњавам - дакле, Св. Ап. Павле, Римљанима, 7, 14-20:

Зар ми, дакле, добро донесе смрт? Никако! Него гријех, да се покаже као гријех, причини ми смрт кроз добро, да буде гријех до крајности грјешан кроз заповијест. Јер знамо да је закон духован, а ја сам тјелесан, продан у ропство гријеху. Јер не знам шта чиним, јер не чиним оно што хоћу, него што мрзим то чиним. Ако ли чиним оно што нећу, признајем да је закон добар. Тада то не чиним више ја, него гријех који живи у мени. Јер знам да добро не живи у мени, то јест, у тијелу мојему; јер хтјети имам у себи, али учинити добро не налазим. Јер добро, што хоћу, не чиним, него зло, што нећу, оно чиним. А кад чиним оно што нећу, већ не чиним то ја, него гријех који живи у мени.

Дивни, моћни Св. Павле... зашто сам издвојио ово? Зато што, сматрам, да ово на на најбољи начин потврђује и објашњава узрок и стање наше пале природе! Закон се овде појављује као смерница. Не нешто што спасава, али нешто што је путоказ и смерница. Оно што не само раскринкава, детектује грех - и то не само моја/наше тренутне грехе, него и саму нашу палу природу, и грех као наследство. Закон као путоказ ка Христу. Закон као "дијагноза" болести коју је Лекар успоставио као дијагностичку методу потпуно шизофреног стања наше пале природе. Икона, уместо ка подобију, уместо ка уподобљавању Богу, окренула се, по својој слободи, одбацицши Бога и суновратила се. Но Бог по милости, предвидевши то Стварањем, даде му и Закон - путоказ ка Лекару. Први Закон је савест, печат Творца која човеку тихо "шапуће" ово што Павле касније дефинише; другу Мојсијев и последњи Закон Љубави ГИХ, те само Његово Оваплоћење, улазак у историју, и Лечење кроз Цркву - крунисано у Светој Евхаристији, овде у историји, а завршни чин биће прилико другог доласка и васкрсења човека и преобрађаја целокупне природе.

Када се смрт појми као последица греха, онда се Закон (=хришћанске моралне норме и заповести Божије), поред Христа, Који је Спаситељ, стављају у центар живота, као смерница, и као сам начин живота. Круна свега је постизање љубави, али љубав се НЕ може постићи деклееративно, него делатно! Испуњавања Божијих заповести, чињење добрих дела, из перспективе смрти су ништа! Јер каква корист кад човеку направиш кућу, када ће он умрети, а кућу зуб времена срушити. Смрт изједа све. АЛИ, из перспективе спасења, испуњавање Божијих заповести, добра дела, постизање врлина - све су то лествице, кораци, степенице ка постизању љубави, ка уподобљавању (=делатни преображај човека као иконе подобије да може да прими благодат и постане мали бог) Богу. То је човеково ново: да хоћу Те Боже - и уздизање ка Богу и вечном Животу! То је супрот Адамовом: нећу те Боже и суноврату у смрт! Не спасава Закон, али је он поред Христа основи путоказ и основни лек који нам се нуди - опредељујући се за њега ми исповедамо Бога; ми тражимо Бога; ми своју слободу усмеравамо ка Богу и говоримо "нека буде воља Твоја"!

Зато је Закон важан, он је средство, пре Стварања предвиђено, да помогне човеку да сагледа последице свога греха, да их одбаци, да се преуми, да се окрене Богу - опет по својој слободи. Лествица из пакла смрти коју је сам Бог пружио човеку, држи је Он Сам и бодри човека да се успне из те провалиј.

И наставља Свети Павле:

Налазим, дакле, закон: када хоћу добро да чиним, зло ми је присутно. Јер се радујем закону Божијему по унутарњем човјеку; Али видим други закон у удима својим који се бори против закона ума мојега, и поробљава ме законом гријеха који је у удима мојим. Ја јадни човјек! Ко ће ме избавити од тијела смрти ове? (Рим 7, 21-24)

Избавиће нас, наравно. ГИХристос...неће ме избавити испуњавање Закона, али хоће ми бити путоказ ка Избавитељу. И определење за Њега, и исповедање Њега својим животом, не деклерацијама и празном причом. И не само то, чинећи то, уствари ја се преображавам, ја се уподобљавам, ја се мењам, ја постајем нови човек, моја целокупна природа се мења, јер као мајушни уд, мењајући себе мењам и моју природу.

Поимање смрти као последицу тога што је моја природа, уствари, ништа, је по мени погрешно, јер то што је моја природа, у крајњем случају неко "ништа", уствари то није моја природа! Ништавило "преображено" Стварањем у твар није природа човека, него је ништавило које бива нешто само ради Творчеве моћи.. Онда могу да кажем и да ми је смрт природа, а није. Мој темељ је Божанска љубав Стварања, а не неко ништа. Нисам ја "из" ништа него сам "Земљанко", ја сам из нечега, па уз све, сам Дух Живота ми је "дунуо у нос" и оживео ме. Смрт није никава неминовност ради неког ништа, него је ради моје гордости и злоће. Управо такво Стварање је истовремено дати човеку шансу да буде бог по благодати, а зло, годрост и све не-љубавно усмерење право у смрт! То је Правда, то Милост, то је премудрост Божија, која се приликом самог Стварања озаконила (=закон руши анархије, успоставља хармонију), уградила и одржава овај свет у постојању. А грех, самодовољност, гордост шаље директно у саму смрт! У ништавило!

Видимо данас у самом животу Цркве и животу људи, да омаловажавање Божијих заповести, затурање хришчанске етике у прикрајке, да то отвара огромну капију греху који сатире и човека појединачно, и државе, па и неке цивилизације. Видимо у шта се Европа претворила када је одступила од Божијих закона - у извор пљачке, ропрства другима, збегова и смрти. То је само на историјском пољу, у једном трену историје, а само Бог зна како је на оном метафизичком. Ми умиремо не зато што смо "из" ништа створени, него зато што се Адам одрекао Живота.

И...сва теологија Св. Силуана Атонског (као један од примера) била је испуњавање Божијих Заповести, што га је облагодатило толико да је сагледао грехе целог света! Видео је "други закон у удима света који се бори против закона ума његовог, и поробљава га законом гријеха"...и шта је могао више акав човек? Могао је само да плаче, са тим "умом у аду", али и да се радује, јер је вероватно као и Павле, престао да живи он, Живео је за њега Христос у њему и даровао му радост коју нико не може да одузме.

Мислим да треба да мало "спустимо нишанске справе" са високог умовања, а више да деламо... хришћанство је једноставно као и сам Живот. Нама је у саму савесту Творац уписао да знамо шта и како треба, без икавих школа, идеологија, фиософија...то су све форме, а суштина је да су Христове заповести љубави "угравиране" у наше биће још приликом Стварања самог Адама, а далеко пре, историјски, од нашег рођења. Свима нама, идолопоклоницима, који се клањамо непознатим Боговима, у самој савести виче Павле: Тога Бога којему се клањате, Њега вам проповедам. Отуда и религиозност човеку, природна потреба да тражимо Бога.

Ништа је ништа, нити је чему узрок, нити природа, нити је чега последица. А последица греха је смрт, мада и она нема коначну реч, јер ју је Христос победио.

[Bokisd]

пре 20 минута, Ćiriličar рече

Мислим да треба да мало "спустимо нишанске справе" са високог умовања, а више да деламо

malo teorija  ....i mnogo vise praksa....

....al smo se raspisali (teoretski)....

[Bokisd]

Ne znam kako stoje stvari sa forum, oce li preziveti ili nece  .... pa, dobio neku zelju da procitam eto neke stare teme u kojima sam i sam ucestvovao  i procitah i ovu temu (vec sam zavrsio onu mega temu Preegzistencija Isusa Hrista).

Ah, kakva su to vremena bila i kakve su ovo sve teme bile....   .... i neki forumasi i nisu vise na forumu....

 

[Edmund]

пре 12 часа, Bokisd рече

Ne znam kako stoje stvari sa forum, oce li preziveti ili nece  .... pa, dobio neku zelju da procitam eto neke stare teme u kojima sam i sam ucestvovao  i procitah i ovu temu (vec sam zavrsio onu mega temu Preegzistencija Isusa Hrista).

Ah, kakva su to vremena bila i kakve su ovo sve teme bile....   .... i neki forumasi i nisu vise na forumu....

 

WOW

ima ovde raznih tema, vrucih i toplih  

[Edmund]

On 17.9.2019. at 1:44, Vladan :::. рече

Једноставно је: Шта ти мислиш јесу ли биљке живе или нису? 

 

Pa ako rastu zive su   jel su ovo neka trik pitanja ili sta?

Neobicna teologija ovde, hm.

[VaSa110]

пре 7 минута, Edmund рече

Pa ako rastu zive su   jel su ovo neka trik pitanja ili sta?

i kristali mogu da rastu. Jesu li živi?

[Edmund]

Управо сада, VaSa110 рече

i kristali mogu da rastu. Jesu li živi?

jel imaju celije?

 

[VaSa110]

пре 2 часа, Edmund рече

jel imaju celije?

Naravno da imaju. Kristalna struktura je satavljena od ćelija koje su pravilnih geometriskih oblika.

Mada ne znam čemu tvoje pitanje. Rast nije kriterijum da li je nešto živo ili ne.

A da se ne bi davili dalje ne postoji odgovor na pitanje "šta je život" - "šta je zivo", koliko ja znam.

[Edmund]

Управо сада, VaSa110 рече

Naravno da imaju. Kristalna struktura je satavljena od ćelija koje su pravilnih geometriskih oblika.

Mada ne znam čemu tvoje pitanje. Rast nije kriterijum da li je nešto živo ili ne.

A da se ne bi davili dalje ne postoji odgovor na pitanje "šta je život" - "šta je zivo", koliko ja znam.

da li celije kristala imaju DNK?

da li imaju citoplazmu, jedro i mitohondrije?

[VaSa110]

пре 2 часа, Edmund рече

Pa ako rastu zive su

Ovo si ti napisao i na to sam ti odgovorio. Rast nije kriterijum za život i naveo ti primer kristala koji može da raste ali ne smatramo da je živ.

пре 3 минута, Edmund рече

da li celije kristala imaju DNK?

da li imaju citoplazmu, jedro i mitohondrije?

Kakve ovo ima veze sa našom pričom oko rasta kao kriterijuma za život?

[Edmund]

Управо сада, VaSa110 рече

Ovo si ti napisao i na to sam ti odgovorio. Rast nije kriterijum za život i naveo ti primer kristala koji može da raste ali ne smatramo da je živ.

Kakve ovo ima veze sa našom pričom oko rasta kao kriterijuma za život?

da li je kriterijum za zivot "funkcija" i DNK?

ajd bolduj jos pa odgovori ako mozes

opusti se bre torto, razgovaramo, ili su svi ovde tako osetljivi i drcni?

[VaSa110]

Управо сада, Edmund рече

da li je kriterijum za zivot "funkcija" i DNK?

Pojma nema šta ti podrazumevaš pod "funkcija". DNK je samo deo priče. Sama za sebe ništa ne znači. U igri je mnogo kriterijuma ali ko što ti napisah još niko nije dao konačnu listu istih. Izdvajanje pojedinih je besmislica.

пре 6 минута, Edmund рече

ajd bolduj jos pa odgovori ako mozes

opusti se bre torto, razgovaramo, ili su svi ovde tako osetljivi i drcni?

Pišem normalno i jasno. Odgovori ti se ne sviđaju pa su ti "drski" i......