Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

Citam sad nesto od jednog, pa, u principu za nas nepoznatog svetitelja Beda Casni (672 - 735) koji je ziveo u severnoj Engleskoj i koji je ceo svoj zivot proveo u jednom manastiru gde se bavio molitvom i proucavanjem Svetog Pisma, bio je cenjen u crkvi na Zapadu,  bio je ucen i napisao je mnoga dela od kojih je jedno i tumacenje knjige Postanka i recimo sta pise u nekim tumacenjima vezano za ove nase teme :

"And rule over the fish of the sea and the birds of heaven and all living creatures that move upon the earth. It is proper to ask for what profit man received dominion over fish and birds and all the living creatures of the earth, and for what uses or comforts these were created for man, if he never sinned, since the sequel of this passage declares that in the first creation they were not granted to him for food but only the green plants and the fruits of the trees.112 But perhaps it could be said that God foreknew that man would sin, and by sinning that he, whom God created immortal, would become mortal, and therefore that God instituted these comforts for him in the beginning, by which he as a mortal could care for his own fragility, gaining from them, that is to say, both nourishment and clothing and assistance in labour and travel. It is not proper to ask why man does not still rule over all living creatures, for after he would not submit himself to his Creator, he lost dominion over those whom the Creator had subjected to his jurisdiction. Finally, as evidence of the first creation, we read not only that birds have rendered obedience to saints humbly serving God, but also that they have been spared from the yawning jaws of wild beasts, and that the poison of serpents has been unable to harm them."

Ovde je sv.Beda slicno kao sto sam ja licno i personalno  ... spojio bezgresnost i besmrtnost coveka sa time sto mu zivotinje nisu kod prvog dela stvaranja dane za hranjenje nego se prvi covek hranio zelenim biljem i plodovima drveca, .... kao i da je Bog predvidjajuci da ce covek sagresiti i da ce putem greha on koga je Bog stvorio besmrtnim postati smrtan i zbog te njegove smrtnosti i krhosti imao je pomoc od zivotinja,  da se prehrani i obuce i da moze putuje i radi.... i na kraju kao dokaz da je tako bilo u prvom stvaranju navodi da se su se mnoge zivotinje i zveri i otrovnice predale na sluzenju svetima koji sami ponizno sluze Bogu. (zato sto je Adam zbog poslusnosti Bogu bio besmrtan i bez grega i zbog toga su njemu sluzile zivotinje, tako slicno i svetima se desava)

 

[Bokisd]

Jos malo od sv.Bede Casnog :

"And God said: Behold I have given you every plant bearing seed upon the earth and all trees that have in themselves seed of their own kind to be your meat, and to all beasts of the earth and to every bird and to all that move upon /30/ the earth and wherein there is life, that they may have to feed upon. Now here it is clear that before the sin of man earth produced nothing harmful – no poisonous plant, no unfruitful tree. Since it is plainly said that every plant and all trees were given to men and to birds and to all the living creatures of the earth for food, it is clear that those birds did not live by stealing the food of weaker animals, nor did the wolf search out an ambush around the sheepfold,114 nor was the dust the serpent’s food,115 but all things in harmony fed upon the green plants and the fruits of the trees.

I, to je ono sto sam navodio kao dva razlicita kontrasta zivota Adama pre i posle pada, kada je pre pada imao biljnu hranu kao free i kao blagoslov, dok je posle pada i greha i smrti i truleznosti covek dobio prokletstvo zemlje i trnje i korov (sto kaze sv.Beda,.... zemlja sada proizvodi skodljivu hranu) .... i jos kaze Beda,  zato sto su zivotinje bile biljoljedi nije bilo mesozderstva medju njima samima..... (sto je jos jedan svetitelj koji govori o pitomoj prirodi i harmonicnom zivljenju izmedju zivotinja.... ah, bas se nakupilo dosta svetitelja koji slicno misle o ovom pitanju.... )

[Bokisd]

пре 4 часа, Bokisd рече

(dugacka je poruka, u sledecoj o besmrtnom vestastvenom telu i hranjenju i nebeskom telu )

Ovo oko besmrtnosti prvih ljudi u vestastvenom telu i hranjenju plodovima drveca u Raju kako bi zadobili savrsenstvo i vecnu besmrnost kako u dusi i duhu, tako i u svom telu koje bi trebalo da se preobrazi u duhovno i nebesko,.... da bi covek na kraju krajeva postao obozen i bog po blagodati ( a to ne moze da bude cak ni u vestastvenom i besmrtnom telu - bez smrti ).

Sad, da li treba uopste i pricati da je po svetim ocima covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju, kako  dusom tako i  telom koje je bilo vestastveno, po prirodi slicno ovom covekovom telu, ali koje je zbog toga sto je prvi covek ziveo u blagodati Raja (hranio se sa drveta zivota)..... onda to njegovo telo nije bilo pod uticajem smrti i truleznosti i propadanja (kao sto vidimo danas da se desava sa covekovim telom koje propada i truli).

... sad nemam nesto mnogo vremena da postavim neke citate svetitelja koji govore o besmrtnosti covekovog tela, ali, samo na brzinu nesto od sv.Grigorija Palame u kome svetitelj objasnjava kako je covek svojim (vestastvenim) telom bio besmrtan i kako je tim istim telom postao smrtan i trulezan i podlazan nevoljama i bolestima (tela) :

https://svetosavlje.org/gospode-prosveti-tamu-moju-sabrane-besede/32/

"12. Сада би требало да проучимо и размотримо оно што се тиче телесне смрти: шта је њен узрок, пошто ни ову врсту смрти није створио Бог, будући да је Он Сами Живот, пуноћа Живота и Узрочник сваког вида живота, било у времену или у вечности, а особито оног вечнопостојећег и божанског. Бог, значи, није створио ни дао ни телесну смрт, нити је наредио да настане. Ако, дакле, ни ту смрт није створио Бог и ако Он није узрочник телесних болести, откуда онда код нас телесне немоћи и болештине? И откуда уопште смрт тела? Откуда уопште и сама смрт? Слушајте пажљиво, и разумите: духовна змија, која је зачетник зла, након што је на самом почетку пришла злу, лишила се добра и истинског живота и била их је праведно лишена, јер се прва од њих и уклонила. Тако је постала мртав дух, али не по природи (тј. По суштини) пошто смрт (мртвило, умртвљавање) нема своју природу (суштину) као такву, него она потиче од одбацивања истинског Живота. Не наситивши се сопственом жудњом за злом, она је постала дух који обманом доноси смрт и тако, авај, и човека учинила саучесником своје умртвљености.
13. Поставши, противно вољи Творца, једномислени са сатаном и свукавши са себе од Бога озарене светле и животоносне одежде, наши су прародитељи, авај, и сами постали духовно мртви, као што је и сатана. Пошто сатана није само мртав дух, него и дух који усмрћује оне што му се приближе, и како саучесници његове умртвљености имају тело којим је смртоносни савет спроведен у дело, они су и своја тела предали умртвљавању и умртвљујућим духовима смрти. Човеково тело би се одмах распало и претворило у земљу, да му није – одржаваном Промислом и јачом силом Онога Који једном речју све носи – одложено испуњење пресуде. Он је, како што смо рекли, задржао и одложио пресуду о смрти тела и дубином мудрости и човекољубља тако ју је тада савршио да је њено испуњење у будућности сачувано за Њега. Он није рекао Адаму: „Пошто си јео од дрвета, од којег сам ти забранио да једеш, врати се у оно од чега си постао“, него је, дајући, између осталог и оцену овог живота, додао: Јер си земља и у земљу ћеш се вратити, не наређујући него предсказујући и допуштајући и праведно не спречавајући оно што је требало да се догоди. Видите ли да ни телесна смрт не потиче од Бога, него од греха и душе која је починила грех, и од змије која нас је на превару уграбила? Према томе, и телесне болести потичу од греха.

[Bokisd]

Opet mora da se javi   sv.Avgustin oko tela prvog coveka i njegove smrtnosti i besmrtnosti :

"„Do greha, piše blaženi Avgustin, telo čovekovo se moglo nazivati i smrtnim u jednom pogledu i besmrtnim u drugom: smrtnim, jer je moglo umreti (quia poterat mori), besmrtnim, jep je moglo ne umreti (quia poterat non mori). Jedna je stvar: ne moći umreti (non posse mori), kakvima je Bog stvorio neka besmrtna bića; a druga je stvar: moći ne umreti (posse pop mori), u kakvom je smislu sazdan besmrtnim prvi čovek. To se davalo njemu od drveta života, ne od ustrojstva njegove prirode (non de constitutione naturae), zbog čega je, čim je sagrešio, odvojen od drveta života, da bi mogao umreti (ut posset mori); dok bi, da nije sagrešio, mogao ne umreti (posset non mori). Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca“

Osnovna i pocetna postavka stvari jeste, ... do greha (to odmah asocira da je posle greha covek postao smrtan telom).... telo coveka se moglo nazivati u dva pogleda i smrtnim i besmrtni,....smrtnim jer je moglo umreti, ali je moglo i ne umreti i biti besmrtnim, .... i ako je covekovo telo moglo umreti i postati smrtnim, onda je bilo vestastveno,... ali ako je to isto telo moglo i ne umreti, onda je takodje bilo opet vestastveno i tvarno u toj svojoj mogucnosti ka besmrtnosti (kao sto je isto telo u drugom pogledu i mogucnosti moglo umreti i postati smrtno - ako je nesto smrtno onda mora da bude i vestastveno)

I, dalje Avgustin objasnjava da postoje dve vrste besmrtnih bica,  jedna andjeli koji zbog toga sto nemaju vestastveno telo mogu .... ne moci umreti,.... dok je druga vrsta stvoreni covek koji posto ipak ima vestastveno telo moze..... moci ne umreti (jer ne moze ne umreti kao andjeo bez tela)... ali, kako moze ostvariti to .... moci ne umreti,..... to moze samo ako jede od drveta zivota koje mu daje besmrtnost po blagodati Tvorca, jer ako bi se gledalo samo po ustrojstvu covekove stvorene prirode onda bi po vestastvenom telu bio smrtan, ali posto je bio u blagodati onda je mogao da ima i besmrtno vestastveno telo....Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca...

.... znaci isto njegovo vestastveno telo je moglo biti smrtno ili besmrtno u zavisnosti od toga da li je covek sagresio ili ne i to je ono bratko Vlado sto sam mislio kada sam napisao da je covek bio besmrtan u Raju po blagodati Boga u tom istom vestastvenom telu (u kojem je kasnije posle pada postao i smrtan) i koje je to telo covekovo (zajedno sa dusom),... ako bi covek ostao u blagodati.....trebalo kada se covek usavrsi i obozi (zajedno sa dusom) da postane i preobrazi se u vecno nebesko i duhovno telo (kada bi slicno andjelima covek....mogao ne umreti - vecno besmrtan)

[Bokisd]

E, sam moram opet da se vratim na tumacenje sv.Bede Casnog, malo je duzi citat ali mislim da u njemu svetitelj lepo i uzviseno opisuje mnoge tajne postanja coveka i sveta :

https://pouke.org/forum/index.php?/files/file/1134-on-genesis-bede/

"Of course, in all this there arises a question, which ought not to be overlooked, as to how man was made immortal in contrast to other living creatures, and nevertheless took earthly nourishment in common with them. In this regard, we should observe that the immortality of the flesh that we received in the first creation in Adam is one thing, and the immortality that we hope we will receive in resurrection through Christ is another. Adam was certainly created immortal, in the sense that he could not die if he did not sin; but if he sinned, he would die.116 But the children of resurrection will be immortal, since they will be equal to the angels of God in that they can neither die nor sin again.117

And therefore after resurrection our flesh needsno nourishing refection, since no deficiency from hunger or weariness or any other weakness whatever is in store for it. But before his sin Adam’s flesh was created immortal so that, with the aid and support of temporal nourishment, he would be free of death and pain, until he was brought by bodily sustenance to the age determined upon by the Creator. Then, after fathering offspring, he would presently, at the Creator’s command, take many things of this kind from the tree of life. Having been made perfectly immortal by this, he would require no further support of corporeal food. Therefore the flesh of the first human beings was created immortal and incorruptible so that they might preserve that same immortality and incorruptibility of theirs by keeping the commands of God.

And among these commands was this, /31/ that they should eat from the lawful trees of paradise, but that they should refrain from eating from the forbidden tree. By eating of the former, they would preserve the gift of immortality bestowed upon them; in contact with the latter, they would find the bane of death. Thus, in the end our flesh will assuredly be incorruptible and immortal in order that it may always remain in the same state like the sublimity of the angels, and so that it cannot be in need of corporeal food, which to be sure will not exist in the spiritual life. For as to the fact that we read that angels ate with the patriarchs, they acted not from need, but out of kindness, so that by doing this they would meet more agreeably with the men to whom they appeared.118 The Lord also ate with his disciples after his resurrection, not as being in need of refreshment, but in order to show that he had received real flesh after death.

Meni licno je ovo podosta razumljivo (nadam se i drugima) i sutra mozda malo da prokomentarisem i napisem neko moje misljenje ... 

[Vladan :::.]

пре 19 часа, Bokisd рече

sto deluje da je biljna hrana coveka bila malo drugacija i raznovrsnija od biljne hrane kojom su se hranile ziovotinje

Свеједно остаје питање: зашто бесмртан човек и бесмртне животиње морају да једу?

пре 19 часа, Bokisd рече

da je Bog prvo celu zemlju kao netruleznu darivao Adamu

Да ли су биљке живе?

пре 19 часа, Bokisd рече

zapovest o razmnozavanju ljudi je data kao 'prognosticka' zapovest tj. kao nesto sto tek treba da se ispuni, nesto sto je Bog predvideo da ce se desiti u buducnosti

Не, јер им одмах након стварања заповеда да се размножавају а и Адам одмах након стварања Еве говори о телесном сједињењу.

Да је другачије онда би то значило да је Адам пророковао да ће да падне и да дође до размножавања а ако је знао шта ће да се деси зашто је уопште пао?

пре 19 часа, Bokisd рече

. Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму....i da se u sesti dan nije dovrsilo stvaranje same Eve kao zene Adama

Не може тако јер на почетку друге главе каже да је Бог завршио стварање свих живих бића и сва дела своја, дакле и стварање Еве, и да је починуо од свих дела својих. Осим тога у 27. стиху се говори о човеку са чланом и о мушком и женском у једнини дакле тешко је да закључимо да није реч о конкретним јединкама тј. (касније описаним) Адаму и Еви. Преко свега тога у обе главе се и за човека као збирне именице без члана и за човека као јединке са чланом у обе главе Постања користе потпуно исте речи. Забуну уводе преводи који не преводе дословно него тумаче текст.

Ево овако изгледају из прве главе 26. 27. стих и из друге главе 5-7.:

"26 И рече Бог: „Да направимо земљанина по нашој слици, као наш налик, и нека завладају рибама морским, и летачицама небеским, и стоком и целокупном земљом и сваким гмизавцем што пузи по земљи“. 27 И направи Бог земљанина по својој слици, по слици Божијој створи га; мушко и женско створи их."

"5 и ниједан грм пољски још не беше на земљи, и ниједна трава пољска још не ницаше – јер још не пусти Јахве Бог дажда на земљу, и не беше земљанина да ради земљу, 6 али се пара са земље подизала и натапала сво лице земље. 7 И направи Јахве Бог земљанина [од] праха од земље, и дуну му у нос дах живота и поста земљанин живо биће."

Дакле потпуно су исти називи што говори о истим бићима тј. истим људима у обе главе.
 

пре 16 часа, Bokisd рече

Citam sad nesto od jednog, pa, u principu za nas nepoznatog svetitelja Beda Casni ...

"... But perhaps it could be said that..." 

Ovde je sv.Beda slicno kao sto sam ja licno i personalno  ... spojio bezgresnost i besmrtnost coveka

Да би решио проблем Адамове очигледне смртности са алегоријским тумачењем да је био бесмртан Беда полази од претпоставке и пише: али можда би могло да се каже... и затим на тој претпоставци која, сама по себи и није проблем али и, нема везе са питањем он даје "одоговор" на проблем. Али то нажалост није одговор него заобилажење одговора. А, затим, и све оно што ти градиш на том Бедином расуђивању такође нема везе са питањем него је скретање са теме.
 

пре 16 часа, Bokisd рече

kada je pre pada imao biljnu hranu kao free i kao blagoslov, dok je posle pada i greha i smrti i truleznosti covek dobio prokletstvo zemlje i trnje i korov (sto kaze sv.Beda

Да ли су биљке живе?
 

пре 16 часа, Bokisd рече

govori o pitomoj prirodi i harmonicnom zivljenju izmedju zivotinja

Запамти ту идеју јер до тога тек треба да стигнемо у тумачењу али не овим путем којим идете ти и Беда него другачије. У сваком случају то је поента та три стиха (29-31).
 

пре 15 часа, Bokisd рече

1) Ovo oko besmrtnosti prvih ljudi u vestastvenom telu

2) kako bi zadobili savrsenstvo i vecnu besmrnost 

 3) da bi covek na kraju krajeva postao obozen i bog po blagodati ( a to ne moze da bude cak ni u vestastvenom i besmrtnom telu - bez smrti ).

1) Ако је бесмртан онда није вештаствен на начин на који смо ми вештаствени а будући да је морао да једе ако и ми онда је био смртан.

2) Ако су бесмртни нема шта да задобијају бесмртност. А и нема вечне и не-вечне бесмртности тј. или си бесмртан = вечно жив, или ниси бесмртан па умиреш. Дакле упетљаваш се и пишеш бесмислице.

3) Може да буде обожен и бог по благодати чак и у вештаственом и бесмртном телу - такав је Васкрсли Христос, а такви ћемо и ми бити о Васкрсењу.

пре 15 часа, Bokisd рече

Онога Који једном речју све носи – одложено испуњење пресуде. Он је, како што смо рекли, задржао и одложио пресуду о смрти тела и дубином мудрости и човекољубља тако ју је тада савршио да је њено испуњење у будућности сачувано за Њега.

Ово је претпоставка ради одржавања алегоријског тумачења и јако је тешко да се одржи:

1) Бог јасно каже да ће Адам умрети у тај дан, дакле, нема одлагања. Одлагање се уопште не помиње у тексту иако има детаљно изложених проклетстава што чини мало вероватним да би такву, најважнију ствар, Бог пропустио да каже Адаму.

2) Испало би да је Бог порекао самог себе и што је још проблематичније: да је змија то све већ унапред знала и предвидела.
 

пре 12 часа, Bokisd рече

znaci isto njegovo vestastveno telo je moglo biti smrtno ili besmrtno u zavisnosti od toga da li je covek sagresio ili ne i to je ono bratko Vlado sto sam mislio

Десет пута пишеш једно исто и увек се на исти начин упетљаваш. Изједначаваш могућност да тело постане бесмртно са тим да јесте у том тренутку бесмртно а то је баш оно што Августин каже да не треба да се изједначава. Џаба ти силни пасуси. Пробај да то ставиш у три реченице а не три пасуса па ће ти бити јасније. (Мада ти то радиш да би некако "доказао" идеју о бесмртном стварању Адама па ти није ни битно шта у том цитату стварно каже Августин.)

 

[Vladan :::.]

пре 10 часа, Bokisd рече

da se vratim na tumacenje sv.Bede Casnog...

But before his sin Adam’s flesh was created immortal so that, with the aid and support of temporal nourishment

Ово чак ни претпоставком не може да се назове. Био је створен бесмртним тако да му је требала помоћ и подршка земаљке обичне хране?? Зашто бесмртном треба храна? Нема одговора на то. Али се на то у наставку праве нове претпоставке које слабо вреде јер је темељ слаб тј. нема га.

 

[Vladan :::.]

On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

1) čovek, kruna stvaranja, je smešten u njega (врт);

Bog Svoja dela jeste završio do 7. dana, ali meni je iz teksta prilično jasno da životinje u Vrtu jesu stvarane nakon drugih životinja.  

Човек је круна стварања, а онда, у другој глави, Бог, иако зна да је човек круна и да му нема равног, опет ствара животиње ниже од Адама да би му нашао друга? Па шта је то са Богом? Заборавио да је човек круна, и да му нема равног, па му ствара ниже животиње да му нађе друга? То је бесмислено. Мислим да је јасно да буквално схваћени врт не може никако да се угура у шестоднев, само алегоријски тј. кроз односе.

On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

Ne piše, ali to smatram na osnovu toga što bi bilo potrebno nenormalno mnogo vremena da sve životinje na planeti prodefiluju ispred Adama. Je l' su i pande, foke, lenjivci... došli da budu imenovani?

Kako onda tumačiš da na celoj Zemlji milijardama godina (a oko starosti Zemlje se slažemo) nije bilo kiše?

Небитно је време у врту, тамо је све један дан (као што се види у јеврејском тексту), говори се односима и може само угрубо да се схвати буквално: да је створен врт са два посебна дрвета и Адам у њему са назначењем да одржи послушност и тиме сав свет приведе Богу тј. Дрвету.

Дакле време без кише и време да Адам именује животиње су релативни, алегоријски. Адам је могао у духу да их све именује као што је над свима и добио власт једном заповешћу у шестом дану. Ту је реч односу: животиње (и све друго укључујући и Еву) су створене ради Адама и он над њима има власт.

On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

Vrt je specijalan po tome što:

3) natapala ga je para, a ne kiša (ili u protivnom moramo prihvatiti da na celoj Zemlji nije bilo kiše);

Не, натапала га је река која се делила у 4 реке.  (Али ни пара ни киша нису проблем јер је врт део остале природе на земљи.)

On 12.9.2019. at 7:39, Desiderius Erasmus рече

Vrt je specijalan po tome što:

4) u njemu nije bilo trnja i korova, jer je Adamu neposredno pred izbacivanje iz istog rečeno da će mu Zemlja rađati trnje i korov;

Е то је проблематично јер се Адаму каже да ради и чува врт. А како се ради и чува врт? Од корова и штеточина. Дакле, то је обичан врт али: ограђен, веома плодан и родан и леп и има два посебна дрвета. Ту плодност и релативну безбрижност и лепоту у врту Адам након пада губи и онда има много више корова а мање лепоте а и за то има да се дебело озноји.

 

Дакле, гурање буквалног врта у шестоднев никако не иде али се алегоријски слажу одлично. Једно је Божије Стварање свих живих бића а два текста о њему говоре са два различита теолошка аспекта.

 

[Desiderius Erasmus]

пре 14 минута, Vladan :::. рече

Човек је круна стварања, а онда, у другој глави, Бог, иако зна да је човек круна и да му нема равног, опет ствара животиње ниже од Адама да би му нашао друга? Па шта је то са Богом? 

To ti vidi sa Gospodom, tako piše u 2. glavi. I sam si rekao da ne treba sva "teška" mesta tumačiti alegorijski, nego sve što može da se čita doslovno treba tako i čitati. A ovo može opušteno, na način koji predlažem. ?

A, što se ostalog tiče, moraću samo opet da ti kažem:

 

[Bokisd]

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Човек је круна стварања, а онда, у другој глави, Бог, иако зна да је човек круна и да му нема равног, опет ствара животиње ниже од Адама да би му нашао друга? Па шта је то са Богом? 

To ti vidi sa Gospodom, tako piše u 2. glavi. I sam si rekao da ne treba sva "teška" mesta tumačiti alegorijski, nego sve što može da se čita doslovno treba tako i čitati. A ovo može opušteno, na način koji predlažem.

mora mala sala ... pa to ti tumacenje patent by Vlada, ....  sve vreme prica tako pise u tekstu i tako pise i nema druge .... i kada objasnis da treba i kontekst pronaci ili kako kazu svetitelji koji su se bavili egzegezom pisma... pronaci smisao ispod reci i slova,....  ali, ma neeeee, tako piseeee....  ... (najbolji primer jeste ono kada se kaze da u koji dan okuse sa drveta znanja da ce u taj dan i umreti,...... ako se drzimo samo slova onda izgleda kao da se reci ovog stiha nisu ispunile odmah kroz umiranje i smrt tela, ali vec sam postavljao citate od sv.Zlatoustog i sv.Palama u kojima se objasnjava kontekst tih reci)....

Sad ne znam koji si ti nacin predlozio,...... ali vec sam o ovome negde raspravlao sa nekim , da li bese na ovoj temi ili nekoj drugoj (mozda ako imam volje da pronadjem,).... jer se prvo kaze na pocetku u stihu 18..... И рече Господ Бог: Није добро да је човек сам; да му начиним друга према њему.... pa tek onda ide dovodjenje zivotinja Adamu, nije Bog stvaro zivotinje, nego su vec bile stvorene......"19  I dovede Gospod Bog sve životinje zemaljske i sve ptice nebeske, što ih bio načinio od zemlje"..... i onda zbog toga kao po predznanju Bog kaze ovo gore i dovodi zivotinje i onda se kaze da se medju njima nije nasao drug prema Adamu, tj. nije se, ... nije se nasao drug kao samo od sebe, nego je to bila prvobitna  Bozija volja i promisao i predznanje o tome da Adam treba da ima pomocnika, a tek posle je kroz to sto su zivotinje dosle kod Adama da ih imenuje (to je bila prva svrha dovodjenja zivotinja Adamu) Bog je iskoristio to privodjenje zivotinja Adamu i na osnovu toga sto nije bilo druga prema Adamu, Bog je njemu stvorio druga i pomocnika od njegovog tela.... i zato se i pre svega toga u onom 18 stihu kaze da je prvo Bog tako zazeleo da Adam ima druga....itd.... ima smisla, zar ne...  ... (sve sam to procitao u tumacenjima svetitelja i tamo sve bre moze da se nadje...)

by the way... izgleda ce ovo da ide do nove godine bratko Vlado je bas uporan..... 

[Desiderius Erasmus]

Морам још ово да додам:

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Небитно је време у врту, тамо је све један дан

Дакле време без кише и време да Адам именује животиње су релативни, алегоријски.

Али, заборављаш да овде, по твом тумачењу, не говоримо о Врту него о целој Земљи. Дакле, време без кише јесте небитно ако то непуштање кише и натапање паром применимо само на Едем. Али ако сматрамо да на целој Земљи није било кише, то је онда већ проблем. 

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Адам је могао у духу да их све именује

Могао је, али пише да су му доведене да их именује.  А, панда, кенгур, лењивац и фока би морали у том случају баш да се напутују. Тај проблем немамо ако то применимо само на Едем. (Звучим к'о онај: "Свега овога не би било да је Пера отишао право у полицију".)

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Не, натапала га је река која се делила у 4 реке.  (Али ни пара ни киша нису проблем јер је врт део остале природе на земљи.)

То није спорно, него говоримо о томе да ли ово: "јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човека да ради земљу, али се подизаше пара са земље да натапа сву земљу" треба применити на целу Планету и или на сву земљу едемску.

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Е то је проблематично јер се Адаму каже да ради и чува врт. А како се ради и чува врт? Од корова и штеточина.

Постоје различити баштовански радови, а да га чува је требало и од ђавола. И, као што знамо, није га сачувао. 

[Bokisd]

On 11.9.2019. at 17:41, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

Pa, razlog zasto besmrtan covek mora da jede je isti kao sto moze da bude i po onom tvom scenariju kada covek treba iz smrtnosti da predje u besmrtnost......  ali je i u toj svojoj pocetnoj besmrtnosti i dalje tek trebao da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Никакав одговор, опет бежиш у причу о духовном усавршавању која и није спорна. Питање је зашто бесмртан човек мора да се храни (и размножава као и животиње).

Pa, nema razmnozavanja coveka u Raju ovakvim kakvim ga sada poznajemo , zapovest o razmnozavanju je data coveku da se izvrsi tek posle pada i zivota van Raja,.... to je ono, sto pise po tekstu (ali i kontekstu.. )... А беху обоје голи. Адам и жена му, и не беше их срамота... to pre pada, i,.... Тада им се отворише очи, и видеше да су голи; па сплетоше лишћа смоковог и начинише себи прегаче.... ovo posle pada,... zasto u jednom slucaju nema stida i problema, dok u ovom drugom ima problemos',.... pa trebalo bi da je jednostavan odgovor, ako nemamo neka predubedjenja i ako objektivno gledamo,..... posle nema poslusnosti Bogu i svetlih odezdi besmrtnosti i blagodati u kojima je bilo obuceno covekovo telo i dusa, dok u drugom slucaju sve to nemamo i imamo greh i bezakonje i smrt i radi toga da bi covek produzio svoju vrstu i razmnozio se na zemlji imamo i razmnozavanje i brak....

Zasto besmrtni covek treba da se hrani, pa, recimo jedan od razloga, jedenje od drveta zivota kako bi imao upravo tu besmrtnost i kako bi je ocuvao i razvijao se u savrsentsvu kroz vecan i besmrtan zivot.... nije valjda Bog tek tako zasadio Raj i drveca ( i plodove) koji su bili dobri za jelo... ali sto je zanimljivo, receno je i .... lepa (drveca) za gledanje, sto je mislim nije tek tako receno da su i lepa za gledanje i sigurno to gledanje u lepotu i savrsenost drveca u Raju ima neku svoju funciju koja utice na zivot coveka u Raju... (kakvu, verovatno ima objasnjeno kod svetitelja)

... i sad nesto citam, pise,.... И жена видећи да је род на дрвету добар за јело и да га је милина гледати и да је дрво врло драго ради знања.... sve mi to deluje da je drvo znanja bilo zaista izuzetno po svojoj prirodi, ne bih se dalje nesto  bavio time koje duhovne koristi bi covek imao od jedenja plodova sa njega...  (jer su svetitelji tumacili da to drvo nije samo po sebi i svojoj prirodi bilo nesto lose, nego covek jos uvek nije bio duhovno spreman da jede sa tog drveta i da je ziveo u poslusnoti Bogu napredovao bi duhovno i tako bi se udostojio da jede i sa tog drveta).....  dok ne procitam sta svetitelji dumuju o tom drvetu...

[Bokisd]

On 11.9.2019. at 17:41, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

i covek i zivotinje pocele da se hrane mesom,.... nebitno je Vlado kada se to tacno desilo

Опет бежање. Наравно да је битно јер ти промену дијете повезујеш са смрћу а ако је дијета остала иста и након смрти онда промена дијета није везана за смрт а то онда значи и да почетна дијета није везана за бесмртност него је означавала нешто друго. А то онда значи да заповесто о трави може да се посматра и алегоријски а не буквално.

Pa, jel pise po tekstu da se trava daje zivotinjama i plodovi biljni coveku.... i na kraju se kao zapecacuje sa ovim.... И би тако. (I tako se dogodi).... i sam sv.Avgustin (vec sam navodio citat) kaze da zbog toga sto se danas zivotinje hrane i mesom, ne trebamo te stihove koje govore da se hrane samo biljem na pocetku stvaranja, da smatramo da su alegorijski.... i koliko sam dosad procitao i drugi svetitelji takodje te iste stihove tumace prvo bukvalisticki i literalno i onda postavljaju u odredjeni kontekst stvari ....

I, ovako se postavlja stvar, .... osnovna primesa, covek i zivotinje se pre pada hrane biljem i da je covek ostao da zivi u Raju i da nije zgresio i da nije isteran iz Raja, covek i zivotinje bi se hranili biljem vecno (ili stalno, konstantno).... i ako je ta pocetna primesa narusena, nebitno kad, moze i za milion godina, ... pocetna primesa koja govori da ako bi covek stalno i konstantno ziveo u Raju hranio bi se samo biljem (takodje i zivotinje) i ako je ta pocetna primesa o stalnom hranjenju biljem narusena (bilo kada) onda to znaci je doslo do neke promene kod coveka i to je ta promena da ako jede sa drveta znanja postace smrtan i bice izgnan iz Raja i sledstveno izvan Raja se i desila promena ishrane i sa mesom,....dok je u Raju bila samo konstantno biljna hrana,....van Raja i meso (i razmnozavanje i brak),.... vrlo jednostavno...greh je sve razrusio.... i rusi i dalje ako se ne prekine....

[Bokisd]

On 11.9.2019. at 17:59, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu

Одмах грешка. Неки Оци мисле да је био као дете. Али ја мислим да није јер одмах добија Еву и говори о размножавању, дакле, није дете.

Dobro, neki Oci pisu tako, ... ali, bitniji je Vlado kontekst,..... koji je, da nije bio savrsen i da je tek trebao da dostigne to savrsenstvo duhovno,... i o tome se slazu svi Oci i na to sam mislio kada sam rekao da je bio duhovno u dobi slican detetu - jos nesavrsen i tek treba to savrsenstvo da dostigne (i u tome se slazemo za dostizanje savrsenstva)

[Bokisd]

On 11.9.2019. at 17:59, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas

Видим, али то важи само за тебе. Ти ми једини учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

On 9.9.2019. at 0:18, Bokisd рече

ako moze malo preciznije

Имаш на ранијим страницама више пута нацртано.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

jer tako se to izvodi iz tvojih stavova

Свашта ти изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

Na ovo mislim, jedan primer tvojih stavova :

"Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу. 

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота."

Ako mozes da odgovoris na ovo gore, bas me zivo interesuje...