Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[slovoA]

пре 9 минута, Ćiriličar рече

Хвала на изузетном "теолошком доприносу" теми.

Да. Захвалио бих се и ја теби, на свим увредама, али не знам како ћеш то схватити. Бојим се, испашће опет да сам те нечим увриједио.

[Ćiriličar]

@slovoA Ја сам епитете делио твом поступку, не теби. Ти си епитет делио мојој вери. Разлика је огромна. Ти си увредио нјасуштинскију суштину у мени, а ја неке форме тебе - твоје поступке.  Такве ствари се, роде, просто не говоре људима. Али овде је нормално да доктор теологије, брату којега је саблазнила беседа владике, каже, онако ладно, опуштено, да он "хули на Духа Светога"...посебно некако је карактеристично за оне који су много Зизјуласа читали....превелика љубав, шта ћеш "све оправдава". Свако добро. Владан и Бокац су активни, па можеш са њима о свему. Гледај да им не мериш веру, љубав и да им не "црташ" како они верују и у Кога.

[Плаво Небо]

On 9.8.2019. at 11:20, о.Небојша рече

Све што ти није јасно то ће ти г.А.Милојков, као врстан познавалац објаснити.

Али ето оче, волимо да паметујемо па се ова тема одужи на преко 40 страна..

[Bokisd]

пре 26 минута, Ćiriličar рече

Владан и Бокац су активни, па можеш са њима о свему.

moze...  ... 

[Ćiriličar]

пре 28 минута, slovoA рече

Страшан би тај Бог био, да педагошки убија дјецу.

Глупосе осећам што сам уопште реаговао на ову "теологију", да завршим једним примером, истинитим.

Чувени психијатар из Тексаса је "лечио", боље рећи разрешавао неке очајничке дилеме мајке која је изгубила сина. Наима син је био наркоман - знао он да то убија - хероиниста. Продавоа је накит из куће, крао паре, картице, буквално уништавао живот роситељима а и себи, наравно. Једном је претио мајци и тражио паре. Мајка није дала и истерал га је напоље из куће. Неколико сати касније полиција је била на вратима. Мајка се понадала, трагично понадала, да је неку провалу извршио или сл. - није! Предозирао се и умро. Но, на страну што је изгубила сина, мајку боли, но мајка је запала у другу врсту очајања. Нечастиви ју је сручио у амбис очаја, ударивши је по савести шапутањима, како је она убила сина. Да га није ситерала био би жив. Да је ишта друго урадила ћивео би, овако је она убица (иста "теологија" као и ова горе).

Психијатар јој је одлучно рекао: "Ти знаш, ако хоћеш да знаш, да је твој син био мртвац који хода (људи су сирпели све и пробали све) - питање је тренутка када би он умро и на који начин. Ниси га ти убила, него он сам себе".

Е, "теологија" демона који очајној мајци шапуће лажи, и овде прави иста поређења.

[slovoA]

Пре сат времена, Ćiriličar рече

Ја сам епитете делио твом поступку, не теби. Ти си епитет делио мојој вери. Разлика је огромна. Ти си увредио нјасуштинскију суштину у мени, а ја неке форме тебе - твоје поступке.  Такве ствари се, роде, просто не говоре људима. Али овде је нормално да доктор теологије, брату којега је саблазнила беседа владике, каже, онако ладно, опуштено, да он "хули на Духа Светога"...посебно некако је карактеристично за оне који су много Зизјуласа читали....превелика љубав, шта ћеш "све оправдава". Свако добро. Владан и Бокац су активни, па можеш са њима о свему. Гледај да им не мериш веру, љубав и да им не "црташ" како они верују и у Кога.

Па ти имаш алиби за све. Поготово су ти добри они наводници, па можда хулим, а можда и не хулим. Мада сам прилично сигуран да си то питање већ ријешио, па сам крив и најстрашнијем суду, докторском. Још ако имаш неки чин, да ме анатемишеш, могли би напокон да ставимо тачку на овај разговор и сву твоју теологију. Толико, ето. А свако добро и теби. И да ти вратим истом мјером, једним савјетом. Покушај да твоје ријечи упућене мени сагледаш из моје перспективе, као да се на тебе односе сви твоји ``епитети``, па онда види која ће форма тебе бити тиме погођена.

[slovoA]

пре 5 часа, Ćiriličar рече

смрт је педагошка мера уграђена у/при Стварању која се активира

Кад смо већ код демона, није за чудо што сам превидио једну далеко битнију ствар. Ако је ово горе наведено тачно, онда је Бог створио смрт. А о том безумљу ваљда не треба даље. Не знам, само, зашто се тако слијепо држиш те реченице? И поштеди ме, молим те, сад читавих конструкција, да преко Адамових леђа негдје уградиш ту мјеру, у само стварање.

[Ćiriličar]

Пази, укључио си се након месјец дана, 10 000 прегледа и 500-600 коментара...и сад ти као пратиш контест приче?

Сад си ме раскринкао - ђе рече алиби - зацрвенио сам се, и никад нисам чуо те почеетнике флоскуле ("створио смрт", "јуридички приступ" и остало...ах да, ово је новост вредна пажње "бог-убица"...

Ено римски папа љуби стопала Суданцима...а човек у јуридичкој теологији...нема љубави ко неки Срби...или Јелини....ццц...шта ћемо сад?

 

[slovoA]

А откуд ти идеја и у чему сам то почетник? Да си ме бар четником назвао, па да ко људи причамо. Овако, ником ништа.

[Vladan :::.]

пре 21 часа, Bokisd рече

a minimalno imamo pat poziciju

Не, јер текст каже да је смртан. А оци алегоријски тумаче врт и добијамо разне варијанте природне/благодатне смртности/бесмртности. Само сам ти показао да оци не говоре оно што ти кажеш да говоре.

И, где смо стали? Никако ниси знао да одговориш на питање:

Зашто бесмртан човек мора да се храни било чиме?
 

[Vladan :::.]

пре 16 часа, Ćiriličar рече

Владан и Бокац су активни, па можеш са њима о свему. Гледај да им не мериш веру, љубав и да им не "црташ" како они верују и у Кога.

Ово ти је велики ауто-гол. Управо то ти радиш другима.

Ево мени си из чиста мира нацртао како је "моја" теологија интересантна овим секташким бабама "свештеницама":
 

On 1.9.2019. at 22:12, Ćiriličar рече

@Vladan :::. Из поузданих извора сам сазнао да су неке висиокопозициониране особе заинтересоване за твоју теологију Владане....

 

 

Дакле: покриј се форумашким ушима и престани друге да учиш ономе што сам не испуњаваш.

 

[Bokisd]

пре 2 часа, Vladan :::. рече

On 3.9.2019. at 13:57, Bokisd рече

a minimalno imamo pat poziciju

Не, јер текст каже да је смртан. А оци алегоријски тумаче врт и добијамо разне варијанте природне/благодатне смртности/бесмртности. Само сам ти показао да оци не говоре оно што ти кажеш да говоре.

И, где смо стали? Никако ниси знао да одговориш на питање:

Зашто бесмртан човек мора да се храни било чиме?

Ma,  sve si ispreturo po obicaju, da li nenamerno ili namerno ne znam (sve vise mi deluje namerno).... jer ako navedes svetitelje koji pisu da je covek stvoren ni smrtnim ni besmrtnim u isto vreme onda ne mozes da kazes , ... ej, ljudi evo ovi svetitelji govore da je stvoren smrtnim,.... jer nije to reko' jer ne moze da bude samo smrtan ako covek svetitelj pise da nije u isto vreme ni smrtan ni besmrtan i to je valjda toliko ocigledno ali izgleda nekako to tebi Vlado izmice, verovatno zato sto nemas nijednog drugog svetitelja koji govori na ovaj nacin koji opet ne znaci nista drugo nego da se smrtnost coveka tice njegove potencije koji postoji u njegovoj prirodi, jer je stvoren iz nebica i zbog toga ako se odrekne blagodati Raja koja ga odrazava u besmrtnosti onda ce postati smrtan jer je takva njegova stvorena priroda....i to je ovo sto kaze sv.Atanasije Veliki....

"... По својој природи, дакле, човек је смртан јер је створен из небића (е^ ох>коутсоу). Но, по својој сличности са „Оним Који јесте“ (тоу бута), коју је сачувао размишљањем о Њему, у стању је да одагна природну пропадљивост и да остане у непропадљивости, као што Премудрост вели: Држање закона – сигурност нетрулежности.[5] " .... drzanje zakona, sta je to Vlado, pa drzanje zapovesti Bozije i poslusanje njemu da ne jede sa drveta znanja....koja ga poslusnost odrzava u Raju blagodati i besmrtnosti.

Ili ovo :

"а осим тога, и да би имали обећање непропадљивости на небесима; а ако преступе и, изопачивши се, постану рђави, да познају да ће претрпети пропадљивост смрти којој подлеже њихова природа,  те да неће више живети у рају, него ће надаље умирати изван њега и пребивати у смрти и пропадљивости."

Eto kako svetitelji shvataju da je stvoren i smrtnim i besmrtnim, .... jednostavno smrtnost kao potencija njegove stvorene prirode koja je priroda suspendovana blagodacu Bozijom u Raju, koja ta blagodatna besmrtnost nije sada njemu data automatski kao po prirodi, nego mora da je ocuva i pazi da je ne izgubi ( i blagodat i besmrtnost) jer ce u tom slucaju postati smrtan po tom svojstvu svoje stvorene prirode.... i ako ovo nije jasno kako kaze sv.Justin Popovic i komarcevoj savesti, onda .... nista ...

I, vec smo pricali, covek jeste uveden u Raj i blagodat i bio je besmrtan ali to mu je bio kao neki zalog jer je kako kaze sv.Atanasije....по својој сличности са „Оним Који јесте“  ... stvoren je po slici Boga i po podobiju Boga koje je podobije tek trebao da dostigne  i onda je tek na svom pocetku  duhovnog usavrsavanja kojim putem je trebao da postanje savrsen u svojoj besmrtnosti kada bi postao besmrtan i bog po blagodati i obozen po blagodati ..... inace, ako je covek izgnan iz Raja kada je postao smrtan i zabranjeno mu je da jeda sa drveta zivota,.... kako je onda kao smrtan mogao da bude uveden u Raj i da jede sa drveta zivota i da bude besmrtan....ako mu je to zabranjeno kada je postao smrtan... ....jel to Vlado neka druga i razlicita smrt pre u odnosu na ovu posle pada... ... pa moze da udje kao smrtan u Raj, dok kada je pao i postao smrtan onda je izgnan iz Raja....

[Bokisd]

On 2.9.2019. at 9:10, Жичанин рече

Да смо остали оно што смо били и сачували заповест, ми бисмо постали оно што нисмо били и приступили би дрвету живота од дрвета познања. Шта би, дакле, постали? Бесмртни и врло блиски Богу.

Св. Григорије Богослов

 

До греха тело човеково се могло називати и смртним у једном погледу и бесмртним у другом: смртним, јер је могло умрети, бесмртним, јер је могло не умрети. Једна је ствар: не моћи умрети, каквима је Бог створио нека бесмртна бића; а друга је ствар: моћи не умрети, у каквом је смислу саздан бесмртним први човек. То се давало њему од дрвета живота, не од устројства његове природе, због чега је, чим је сагрешио, одвојен од дрвета живота, да би могао умрети; док би, да није сагрешио, могао не умрети. Дакле, он је био смртан по својству свога земаљског тела, а бесмртан по благодати Творца.

Св. Августин

 

Бог је створио човека ни смртним ни бесмртним него… способним и за једно и за друго, то јест, ако буде тежио ономе што води бесмртности, испуњујући заповед Божју, он би добио од Бога бесмртност као награду за то и постао би богоподобан, а ако се буде окренуо за делима смрти, не покоравајући се Богу, он би сам постао виновник своје смрти.

Св. Теофил Александријски

 

Бог је настанио човека у рају који је био вештествен и духован: он је телом боравио у вештаственом рају, на земљи, а духом је општио са Анђелима, гајећи божанске мисли и хранећи се њима.

Св. Јован Дамаскин

Koliko razumem ovo treba kao da pokaze da je covek stvoren smrtnim, zar ne ?

Ovo oko sv.Grigrorija Bogoslova ne znam kako ovaj citat znaci da je covek stvoren smrtnim , ako sam Grigorije kaze da treba da ostanemo ono sto smo bili ako sacuvamo zapovest, sto moze da asocira samo na coveka koji je besmrtan u Raju pre greha,.... jer ovo gore je citata iz Grigorijeve besede 44 iz koje imamo i ove njegove reci :

https://svetosavlje.org/sabrane-besede-2/46/#note5

"То вам је, ето, реч о дану Обновљења! Међутим, и ви лично треба да се обновите и са себе да свучете старога човека, живећи за обновљење живота[9] и ставивши узду на све оно од чега долази смрт, научивши све удове своје да омрзну или избљују из себе сваку погубну храну дрвета, свагда се опомињући прошлога да би се избегла његова погубност. Пријатног изгледа и укусан за јело беше онај плод који ме је умртвио. ....

Ili iz ove 38 besede :

"Тога човека, украсивши га и обдаривши слободом која посведочава доброту Дародавчеву, Бог поставља у рај (шта би значио овај рај?) да буде делатељ бесмртнога – можда божанских помисли, како простих тако и савршенијих; ....

....Када је завишћу ђаволовом, а после грешке жене која се кушању подчинила својом слабошћу и неискуственошћу (о, немоћи моја! јер слабост мојих прародитеља уједно је и моја слабост), човек заборавио на добијену заповест и постао савладан горким кушањем: тада је кроз грех он постао изгнаник који је једно време био удаљен и од дрвета живота, и из раја, и од Бога; он се тада облачи у кожне хаљине (вероватно у грубо, самртно и противнички настројено тело) и први пут познаје сопствени стид те се скрива од Бога. Управо тада он добија нешто ново, заправо смрт – као препреку греху, да зло не би постало бесмртно. ..." ... (covek dobija nesto novo, smrt,... to znaci da smrt nije ni postojala pre toga...)

Daklem, nije Grigorije pisao da je covek stvoren i bio smrtan, nego upravo suprotno, covek nije bio smrtan i mogao je kroz tu besmrtnost da postane .... vrlo blizak Bogu (kako kaze Grigorije) ili drugacije receno da postane obozen i bog po blagodati. Ovako to definise Justin popovic.... Попут Откривења, свети Оци једнодушно уче да је човек био саздан бесмртан и за бесмртност,[25]....  to je, kao da nije  besmrtnost sama po sebi konacan cilj prvih ljudi, nego je besmrtnost covekova bila kao neki potencijal kojim treba da se koristi kako bi se kroz trud i duhovno usavrsavanje priblizio toliko Bogu kako bi mogao da postane bog i savrseno besmrtan i netvaran po blagodati.

[Vladan :::.]

On 4.9.2019. at 14:12, Bokisd рече

Eto kako svetitelji shvataju

Као што видесмо: на разне начине а не само на твој. Изгледа да већина каже "по природи смртан а по благодати бесмртан" а ти то тумачењем њихових речи хоћеш да окренеш у: "по природи бесмртан а по паду смртан".

Него, у четири пасуса писанија "заборавио" си да ми одговориш на оно питање:

Зашто бесмртан човек мора да се храни било чиме?

(немој само ону твоју "логику": "прво су јели траву па онда месо и зато су бесмртни", јер и ти знаш да то нема везе ни са питањем ни са логиком)
 

[Рапсоди]

On 10.8.2019. at 14:22, Vladan :::. рече

Не може Бог да уплаши Адама смрћу ако он не зна сву страхоту и ужас смрти тј. ако он смрт "зна" кобајаги а у ствари нема појма. То је неозбиљно.

 Наравно да је знао, али је мноооого бре био радознао....отуда и... радозналост је појела мачку, односно сурвала нас  одозго....  

Ем је био непослушан, ем радознао, ем несигуран, ем залуђен Евом. Хтео је да проба живот  ван Очевог прага.