Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 12 минута, Срђан Шијакињић рече

Интуитивно, некога за кога бисмо рекли да је незрео, не бисмо држали одговорним за учињене изборе (бар не потпуно). Изазовно је чини ми се истовремено Адама доживљавати као наивног, подложног искушењима, несвесног избора пред којим се налази, а онда и одговорног за судбину безброј људи и целе природе.

Мислим да се ту првенствено мисли на духовну незрелост јер њих двоје одмах по изгнању праве децу а Адам је и пре пада говорио о телесном сједињењу, дакле, нису били деца. Може да се постави и питање да ли је Адам знао да ће његов промашај оставити без дрвета Живота не само њега него и осталу природу јер Бог само њему каже да ће умрети. И као треће мислим да можемо да верујемо да Бог није наместио или преварио Адама него да је праведно урадио све што је имало везе са њим.

Уосталом није ни чудо што нама људима није до краја јасно шта је и зашто Бог радио.

 

[Vladan :::.]

пре 44 минута, Ćiriličar рече

@Vladan :::. Било би ми лакше да сам у заблуди да провоцираш...бојати се, да се ти баш трудиш и да си искрен.

Видиш ли ти да су Оци који су тумачили ове ствари имали о неким темама потпуно опречна мишљења? А сви су опет свети. Опусти се, разговарамо, размењујемо мишљења и идеје, учимо, тражимо истину, мало се и провоцирамо и играмо. Све је то део људског разговора. Свети су се и свађали и свашта говорили једни о другима у писмима па им то није сметало да заједно траже истину и тумаче савременицима питања која су их мучила.

 

[Milan Nikolic]

пре 43 минута, Ćiriličar рече

@Vladan :::. Било би ми лакше да сам у заблуди да провоцираш...бојати се, да се ти баш трудиш и да си искрен.

 

 

 

 

Који ти још језик говориш сем српског?

[Ćiriličar]

Управо сада, Milan Nikolic рече

Који ти још језик говориш сем српског?

 

[Milan Nikolic]

Само да вас подсетим, да као што нико не одбацује биологију и теорију еволуције, ако иоле хоће да буде укључен у неку научну активност, тако исто и модерни космолози нема шансе да тумаче наш космос као првобитно библијско стварање. Ми смо толико оштри према негирању стварања ни из чега, а наш космос нити је једини нити је ни из чега. Опет смо промашили поенту хватајући се за једно научно начело, за класични Велики прасак, као што су се некада бакћали геоцентристи геоцентризмом.

[Desiderius Erasmus]

пре 7 часа, Срђан Шијакињић рече

Слажем се, потпуно несхватљиво мени...

Ту Адамову нерезлост је онда такође, претпостављам, нужно посматрати и разумети независно од његове слободе и могућности да начини избор. Мени ни то није баш лако. Интуитивно, некога за кога бисмо рекли да је незрео, не бисмо држали одговорним за учињене изборе (бар не потпуно). Изазовно је чини ми се истовремено Адама доживљавати као наивног, подложног искушењима, несвесног избора пред којим се налази, а онда и одговорног за судбину безброј људи и целе природе. А све време је додатно и у заједници са Богом и у прилици да Савршеног Бога гледа у лице (а да пожели и нешто више од тога!). 

Опет и опет, много ми је лакше да све доживим као метафору, уобличену онако како је човек тог доба могао да размишља о свету, а која је Богу послужила да се човечанству пренесе порука о циљу човековог постојања. 

Tu je sad pitanje u čemu je konkretno Adam bio nezreo? Jedino u iskustvenom poznavanju dobra i zla. Ali, za čoveka koji nosi neiskvareno Božije obličje u sebi i koji Boga gleda u lice, i ide sa Njim u večernje šetnje, teško da možemo reći da je nevinašce ako odluči da zgreši. Ni ja iskustveno ne znam kako bih se osećao kad bih ubio čoveka, niti iskustveno poznajem robiju, ali to ne znači da nisam kriv ako nekoga koknem. Adamu je, dakle, predočeno koje su posledice njegovog izbora.

I, uopšte, sloboda je jedna stravična stvar, od koje ponekad zadrhtim. Ponekad bih više voleo da nas je Bog stvorio kao robote, pa da ne brljam u životu ovoliko koliko brljam. Ali, džaba: slobodna smo bića i tu slobodu možemo da upotrebimo i na pogibao.

[Desiderius Erasmus]

пре 9 часа, Срђан Шијакињић рече

Узгред, нисам нажалост имао времена да читам детаљно дискусију, али поводом помена еволуције, чини ми се да је баш незахвалан задатак бранити и тешко веровати у поставке које негирају ТЕ, као једну научну чињеницу против које безмало да нема биолога (као стручњака који су образовани за област без које се не може бити стручан за питање ТЕ). А међу онима који су против ТЕ је и буљук шарлатана и разних типова а ла Мирољуб Петровић. Одувек сам мислио да је лоше по мисију Цркве олако узимати слободу да се заузимају чврсти ставови у области науке, од стране људи који нису научници. Занимљиво је, што рече један од говорника на трибини која је организована "у одбрану Дарвина", парафразирам, што нико не даје себи за право да напада теорије из физике, а скоро свако се сматра позваним да "има став" о еволуцији.

Slažem se.

[Жика]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Tu je sad pitanje u čemu je konkretno Adam bio nezreo? Jedino u iskustvenom poznavanju dobra i zla. Ali, za čoveka koji nosi neiskvareno Božije obličje u sebi i koji Boga gleda u lice, i ide sa Njim u večernje šetnje, teško da možemo reći da je nevinašce ako odluči da zgreši. Ni ja iskustveno ne znam kako bih se osećao kad bih ubio čoveka, niti iskustveno poznajem robiju, ali to ne znači da nisam kriv ako nekoga koknem. Adamu je, dakle, predočeno koje su posledice njegovog izbora.

I, uopšte, sloboda je jedna stravična stvar, od koje ponekad zadrhtim. Ponekad bih više voleo da nas je Bog stvorio kao robote, pa da ne brljam u životu ovoliko koliko brljam. Ali, džaba: slobodna smo bića i tu slobodu možemo da upotrebimo i na pogibao.

Мислим да је боље што имамо слободу.

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, Жика рече

Мислим да је боље што имамо слободу.

Naravno, samo da je na dobro iskoristimo. 

Ali, da nema slobode ne bi bilo ni vrhunske sreće. Kako je to C.S. Lewis lepo kazao: Sreća koju je Bog namenio svojim višim bićima je sreća slobodnog, dobrovoljnog, sjedinjenja sa Njim, i jednih sa drugima, u ekstazi radosti sa kojom se ne može porediti ni najstrasnija ljubav muškarca i žene.

[grigorije22]

On 13.8.2019. at 7:34, Desiderius Erasmus рече

Ја ту мало имам проблем са тим "директно" и "индиректно". Мислим да је и оно што настаје еволуцијом створено директно. Када псалмиста каже: "Ти се ме начинио у утроби мајке моје", то не значи да га је Бог од глине обликовао у мајчином стомаку, него да је настао по богоутврђеним законитостима, током 9 месеци. Исто тако и са еволуцијом. Ако је Адам настао еволутивним путем, то не значи да он није створен директно од Бога, а од већ постојеће материје ("праха земаљскога").

Velika je razlika izmedju 9 meseci i dva miliona godina. Sto i i Adam nije nasatao za 9 meseci nego je primat trebao toliko dugo da se uspravlja? Koja je onda razlika izmedju direktnog i indirektnog ako oba ukljucuju prirodni proces? Zivotinje su nastale indirektno da pusti zemlja iz sebe dusu zivu. 

[Desiderius Erasmus]

пре 2 минута, grigorije22 рече

Velika je razlika izmedju 9 meseci i dva miliona godina. Sto i i Adam nije nasatao za 9 meseci nego je primat trebao toliko dugo da se uspravlja? Koja je onda razlika izmedju direktnog i indirektnog ako oba ukljucuju prirodni proces? Zivotinje su nastale indirektno da pusti zemlja iz sebe dusu zivu. 

Pa, i da je nastao za 9 meseci, opet bismo mogli da kažemo da nije direktno. Bog sve stvara kroz zakone koje je uspostavio. Kada psalmista kaže: "Bog slave grmi", da li to znači da On sedi na oblaku i baca gromove ili da On to radi kroz zakonitosti koje je stvorio?

[Tumaralo.]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Naravno, samo da je na dobro iskoristimo. 

Ali, da nema slobode ne bi bilo ni vrhunske sreće. Kako je to C.S. Lewis lepo kazao: Sreća koju je Bog namenio svojim višim bićima je sreća slobodnog, dobrovoljnog, sjedinjenja sa Njim, i jednih sa drugima, u ekstazi radosti sa kojom se ne može porediti ni najstrasnija ljubav muškarca i žene.

Sloboda nastaje kada se sjedinimo sa Gospodom, pre toga nema slobode već smo robovi greha.

Čovek kao rob greha koji je kvaran od utrobe majčine ne raspolaže slobodnom voljom koja je relevantna za spasenje. Čovek postaje slobodan samo kada ga Bog oslobodi greha silinom svoje milosti. Sloboda jeste upravo zajednica sa Bogom, van te zajednice ne postoji slobodan čovek već samo rob greha koji može da bira između dva ili više grehova. U momentu oslobođenja, čovek može samo da konstatuje da je bio rob greha a sada je slobodan, da je privučen Gospodu neodoljivom silom njegove ljubavi i da bude zahvalan.

[Desiderius Erasmus]

пре 6 минута, Tumaralo. рече

Čovek kao rob greha koji je kvaran od utrobe majčine ne raspolaže slobodnom voljom koja je relevantna za spasenje. Čovek postaje slobodan samo kada ga Bog oslobodi greha silinom svoje milosti. Sloboda jeste upravo zajednica sa Bogom, van te zajednice ne postoji slobodan čovek već samo rob greha koji može da bira između dva ili više grehova. U momentu oslobođenja, čovek može samo da konstatuje da je bio rob greha a sada je slobodan, da je privučen Gospodu neodoljivom silom njegove ljubavi i da bude zahvalan.

Ti to onako malo kalvinistički?

Mislim da i grešan čovek ima slobodu da prihvati ili odbaci Božju ponudu spasenja. Pravoslavni ne prihvataju total depravity.

[Tumaralo.]

пре 2 часа, Desiderius Erasmus рече

Tu je sad pitanje u čemu je konkretno Adam bio nezreo? Jedino u iskustvenom poznavanju dobra i zla. Ali, za čoveka koji nosi neiskvareno Božije obličje u sebi i koji Boga gleda u lice, i ide sa Njim u večernje šetnje, teško da možemo reći da je nevinašce ako odluči da zgreši. Ni ja iskustveno ne znam kako bih se osećao kad bih ubio čoveka, niti iskustveno poznajem robiju, ali to ne znači da nisam kriv ako nekoga koknem. Adamu je, dakle, predočeno koje su posledice njegovog izbora.

I, uopšte, sloboda je jedna stravična stvar, od koje ponekad zadrhtim. Ponekad bih više voleo da nas je Bog stvorio kao robote, pa da ne brljam u životu ovoliko koliko brljam. Ali, džaba: slobodna smo bića i tu slobodu možemo da upotrebimo i na pogibao

S obzirom na to da je pitanje ljudkse slobode krajnje problematično ovaj citat u sebi sadrži mega asumpciju.

Nijedan(!) veliki filozof nije učio da je (empirijski, fizički) čovek slobodan.

Sa naturalističkog stanovišta, sloboda je takođe besmislen koncept.

Jedino sa teološke tačke gledišta možes verovati u (mrvicu) slobode. Ali opet, ne sa bilo koje.

[grigorije22]

пре 31 минута, Desiderius Erasmus рече

Pa, i da je nastao za 9 meseci, opet bismo mogli da kažemo da nije direktno. Bog sve stvara kroz zakone koje je uspostavio. Kada psalmista kaže: "Bog slave grmi", da li to znači da On sedi na oblaku i baca gromove ili da On to radi kroz zakonitosti koje je stvorio?

U Pismu se samo za coveka kaze da je stvoren direktno i da je postojala "konsultacija" svete Trojce prilikom stvaranja coveka. Zivotinje su stvorene indirektno. Ako Bog u oba slucaja radi kroz zakonitosti koje je stvorio odnosno evolucija vazi za zivotinje i coveka, koja je onda razlika izmedju direktnog i indirektnog stvaranja?