Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 1 минут, Milan Nikolic рече

Не разумеш ти зато што не желиш. 

Да не желим не бих те два пута питао. А ево питам те и трећи пут.
 

[Milan Nikolic]

Ниси разумео да ће због тебе и теби сличнима заиста увести додатак у Символ вере о паду Адама и целокупне творевине?

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Milan Nikolic рече

Ниси разумео да ће због тебе и теби сличнима заиста увести додатак у Символ вере о паду Адама и целокупне творевине?

Чак и да се одржи неки прави Васељенски сабор чисто сумњам да би то било на дневном реду  
 

[Срђан Шијакињић]

пре 8 минута, Bokisd рече

Onda znaci, bilo obicno voce i Adam obradjivao vrt.... ili je moda bilo ovako kako pise sv.Jovan Damaskin :

https://svetosavlje.org/tacno-izlozenje-pravoslavne-vere/26/

"Неки су рај замишљали чувственим, а други, опет, умственим. Мени се, међутим. чини да, као што је човек створен истовремено и чувственим и умственим. тако је и његов најсветији сасуд створен истовремено и чувствен н умствен, те има двоструко обличје: јер човек је, као што смо то већ казали, телом био настањен у најбожанственијем и прекрасном простору, док је душом пребивао на узвишенијем и још краснијем месту, пребивајући у Божијем станишту и имајући Њега као свеславну одежду. Одевен је био у Његову благодат и наслађивао се јединственим преслатким плодом, гледањем[8] у Њега, као неки други анђео, и тиме се хранио, тако да је оно достојно названо дрветом живота; јер сладост божанског заједничарења онима који се Њиме причешћују предаје живот који се не прекида смрћу. А то дрво је, као што је познато, Бог назвао сваким дрветом, говорећи: Једи слободно од свакога дрвета у врту;[9] јер Он је све, и у Њему и кроз Њега је све саздано.

Dvostruko oblicje, i materijalno ali i duhovno i umstveno, jedenje sa svih drveca (sad, da li mi znamo tacno kako su izgledala ta drveca i voca) u Raju (osim onog jednog).... ali, evo i Damaskin (ajd procitaj  ... da ne bude da je to neki moj kontekst ) pise da se Adam.... kao neki drugi andjeo koji je bio odeven u Njegovu blagodat, nasladjivao sa gledanjem u Njega i time se hranio i da je zbog toga ono (drvo) dostojno nazvano drvetom zivota i da se tako Adamu predaje zivot koji se ne prikida smrcu (samo nemoj ono duhovna smrt...)

 

Када читам ове речи (пази - човек је "душом пребивао на узвишенијем и још краснијем месту [краснијем од Раја!], пребивајући у Божијем станишту... Одевен је био у Његову благодат и наслађивао се...гледањем у Њега..."), када разумем да је св. Дамаскин говори да је Адам био у заједници са Богом, просто не могу да се не запитам али како је уопште могуће да је пао. Како једно исто биће може истовремено да буде у заједници са Богом (и то - можемо ли рећи? - ближој заједници од оне коју ми можемо да остваримо у овоземаљском животу) и да од Њега одступи? Каква је онда та заједница? Какво је онда то биће? 

[Bokisd]

пре 12 минута, Vladan :::. рече

Видиш како је светитељ свестан и отворен за различита мишљења а за своје мишљење каже да му се тако "чини", дакле, не тврди да је без поговора баш тако било.

Али теби одговара другачије па га тако и представљаш.
 

Ahhhh, Vlado, bratko moj, sam ti reko' da preterano ne racionalizujes stvari i da citas ovo sto postavljam :

https://svetosavlje.org/tacno-izlozenje-pravoslavne-vere/26/

"И тако сматрам да је божанствени рај двојеобразан. А истину су нам предали богоносни Оци, и они који су учили овако, и они који су учили онако. Могуће је, пак, под изразом „свако дрво“ подразумевати знање које произлази из свих творевина божанске силе, као што каже божански апостол Павле: Јер што је на Њему невидљиво, од постања света умом се на створењима јасно види.[10] "

Znaci smatra (imamo sad tvrdnju) da je raj dvojeobrazan.... i vidis da je moguce da pod svakim drvetom u raju mozemo da podrazumevamo i odredjeno znanje, znaci ovo voce verovatno nije bilo samo 'obicno' voce...

 

[Milan Nikolic]

пре 2 минута, Vladan :::. рече

Чак и да се одржи неки прави Васељенски сабор чисто сумњам да би то било на дневном реду  
 

Наравно да ће обавезно бити на дневном реду. Символ ће се фино допунити и поједноставити. Адам и Ева ће се помињати као првостворени, прародитељи и узрочници свих људи. Као конкретне личности. Ми ћемо бити мирни јер ћемо највероватније бити мртви. Неће то скоро.

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Bokisd рече

И тако сматрам ... истину су нам предали богоносни Оци, и они који су учили овако, и они који су учили онако. Могуће је

verovatno nije bilo samo 'obicno' voce...

Сматра да је истинито и овако и онако тако да је њему то могуће а теби је то вероватно...

Све је то ОК, разна мишљења и тумачења у Цркви, али ти све то хоћеш да упакујеш у твоје мишљење иако се светитељи у тумачењима разликују као што и сам Дамаскин каже.
 

[Bokisd]

пре 17 минута, Срђан Шијакињић рече

Када читам ове речи (пази - човек је "душом пребивао на узвишенијем и још краснијем месту [краснијем од Раја!], пребивајући у Божијем станишту... Одевен је био у Његову благодат и наслађивао се...гледањем у Њега..."), када разумем да је св. Дамаскин говори да је Адам био у заједници са Богом, просто не могу да се не запитам али како је уопште могуће да је пао. Како једно исто биће може истовремено да буде у заједници са Богом (и то - можемо ли рећи? - ближој заједници од оне коју ми можемо да остваримо у овоземаљском животу) и да од Њега одступи? Каква је онда та заједница? Какво је онда то биће? 

Uf, brate, da ne ispadne da sad ja nesto pametujem, ....ali, jeste Adam bio u zajednici sa Bogom i tako opisuje Damaskin uzvisenim jezikom, ali jos nije bio savrsen duhovno i tek je trebao da bude na kraju tog puta u savrsenoj zajednici sa Bogom  i da postane bog po blagodati ... i tu treba traziti razloge za pad i u drugo u delovanju djavla, mislim, jedno logicno pitanje stvarno mi sad pade na pamet ,... da li bi Adam pao da nije imao napad od strana djavla...uf, zanimljivo pitanjce 

[Bokisd]

пре 6 минута, Vladan :::. рече

Сматра да је истинито и овако и онако тако да је њему то могуће а теби је то вероватно...

Све је то ОК, разна мишљења и тумачења у Цркви, али ти све то хоћеш да упакујеш у твоје мишљење иако се светитељи у тумачењима разликују као што и сам Дамаскин каже.
 

"А истину су нам предали богоносни Оци, и они који су учили овако, и они који су учили онако."

Razlicita metodologija, ali vodi ka istini, nema razlike.... i to je ovo sto sam ti vec naveo, moze da bude razlicitih finesa u tumacenjima,.... ali, svi (vecina 99% ) svetitelja prica da je Adam bio besmrtan i dusom i telom u Raju.

[Vladan :::.]

пре 25 минута, Срђан Шијакињић рече

Када читам ове речи (пази - човек је "душом пребивао на узвишенијем и још краснијем месту [краснијем од Раја!], пребивајући у Божијем станишту... Одевен је био у Његову благодат и наслађивао се...гледањем у Њега..."), када разумем да је св. Дамаскин говори да је Адам био у заједници са Богом, просто не могу да се не запитам али како је уопште могуће да је пао. Како једно исто биће може истовремено да буде у заједници са Богом (и то - можемо ли рећи? - ближој заједници од оне коју ми можемо да остваримо у овоземаљском животу) и да од Њега одступи? Каква је онда та заједница? Какво је онда то биће? 

Казаће ти да је пао исто као и Сатана а мени је тај пад још мање јасан.

Излаз из те заврзламе је да је Адам био незрео а да је пад био духовна смрт, тиме Адам није кажњен него је само на њега дошло оно што му је Бог и рекао. Удаљењем из врта Адам губи, тако незрео и са знањем добра и зла, приступ вечном животу (тј. да не остане вечно такав) а рађаће му трње као педагошка мера да кроз рад постигне зрелост у знању добра и зла. И тако док не дође Христос.

Незрелост Адама заговарају Теофил Антиохијски и Иринеј Лионски а педагогију истеривања Василије у Шестодневу.
 

[Ćiriličar]

@Vladan :::. Било би ми лакше да сам у заблуди да провоцираш...бојати се, да се ти баш трудиш и да си искрен.

 

 

 

 

[Bokisd]

пре 2 минута, Vladan :::. рече

Казаће ти да је пао исто као и Сатана а мени је тај пад још мање јасан.

Излаз из те заврзламе је да је Адам био незрео а да је пад био духовна смрт, тиме Адам није кажњен него је само на њега дошло оно што му је Бог и рекао. Удаљењем из врта Адам губи, тако незрео и са знањем добра и зла, приступ вечном животу (тј. да не остане вечно такав) а рађаће му трње као педагошка мера да кроз рад постигне зрелост у знању добра и зла. И тако док не дође Христос.

 

Pa, bre Vlado a sta sam ja drugo rekao  ... jeste nezreo i jeste duhovna smrt (za kojom ide i telesna) i jeste gubitak pristupa vecnom zivotu i onda nema vise trave i  i plodova drveta da se hrane zivotinje i covek nego trnje i korov ... i ne zaboravi kaznu za Evu i trudovi u radjanju i vlast muskarca nad njom (sto nije bilo u Raju jer su ziveli u harmoniji i u bezstrascu )

Sta znam, deluje mi da smo vec skoro sve rekli, imam utisak da se vrtimo u krug, mozda da sklopimo primirje 

[Срђан Шијакињић]

пре 3 минута, Vladan :::. рече

Казаће ти да је пао исто као и Сатана а мени је тај пад још мање јасан.

Излаз из те заврзламе је да је Адам био незрео а да је пад био духовна смрт, тиме Адам није кажњен него је само на њега дошло оно што му је Бог и рекао. Удаљењем из врта Адам губи, тако незрео и са знањем добра и зла, приступ вечном животу (тј. да не остане вечно такав) а рађаће му трње као педагошка мера да кроз рад постигне зрелост у знању добра и зла. И тако док не дође Христос.

 

Слажем се, потпуно несхватљиво мени...

Ту Адамову нерезлост је онда такође, претпостављам, нужно посматрати и разумети независно од његове слободе и могућности да начини избор. Мени ни то није баш лако. Интуитивно, некога за кога бисмо рекли да је незрео, не бисмо држали одговорним за учињене изборе (бар не потпуно). Изазовно је чини ми се истовремено Адама доживљавати као наивног, подложног искушењима, несвесног избора пред којим се налази, а онда и одговорног за судбину безброј људи и целе природе. А све време је додатно и у заједници са Богом и у прилици да Савршеног Бога гледа у лице (а да пожели и нешто више од тога!). 

Опет и опет, много ми је лакше да све доживим као метафору, уобличену онако како је човек тог доба могао да размишља о свету, а која је Богу послужила да се човечанству пренесе порука о циљу човековог постојања. 

[Vladan :::.]

пре 25 минута, Bokisd рече

ali vodi ka istini, nema razlike...

Има разлике али и даље води ка Истини само што то није нека твоја истина па зато ти мораш све то да испеглаш да ти не би нешто штрчало  
 

[Vladan :::.]

пре 4 минута, Bokisd рече

jeste nezreo i jeste duhovna smrt (za kojom ide i telesna)

Телесна је већ била ту ено доказао ти је то цитат Оца који си тражио. Додуше ја се не слажем да су само јели од дрвета знања али се слажем да нису јели од дрвета Житвота и зато су били смртни.