Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Благовесник]

,

[Благовесник]

On 11.8.2019. at 16:02, Tumaralo. рече

Samo tako?
Posle krštenja smo bezgrešni?

Спасење се постиже кроз веру у Христа, дакле, вером се спасавамо.

Христос је испуњење ЗАКОНА, оно што ми након пада нисмо у стању у потпуности остварити и тако се  оправдати, али вером Га прихватајући,  верни показују да и они то желе, али не могу  савршено да испуне тј. далеко смо од тога. 

Но, труде  се да кроз чињење што више ДОБРИХ ДЕЛА (без којих је вера мртва) и учествовањем у Литургији (Евхаристији) изразе своју веру (тј.  ту жељу да буду истински добри и врлински у Христу, безгрешни), јер вера без дела је мртва.

 А безгрешност, бесмртност и  истински  мир, спокој и радост непролазна, и сва друга савршенства, у сваком погледу,  у Царству Божјем, биће дар Божји тј. одговор на нашу веру.  

 

 

Праведност (безгрешност) се постиже вером у Господа Исуса Христа

 ²² Наиме, праведност Божија која вером у Исуса Христа долази за све који верују. Јер нема разлике; ²³ сви су згрешили и тако су лишени славе Божије, ²⁴ те се оправдавају за бадава - његовом благодаћу - на основу искупљења у Христу Исусу, ²⁵кога је Бог поставио као жртву измирења - његовом крвљу - која се вером усваја, да се покаже његова праведност, јер је Бог у својој стрпљивости опраштао грехе учињене у прошлости, ²⁶ да би своју праведност показао у садашње време, да буде сам праведан и да оправда онога који верује у Исуса. ²⁷ Где је, дакле, хвалисање? Оно је искључено. Којим законом? законом дела? Не, него законом вере. ²⁸ Сматрамо, наиме, да се човек оправдава вером без дела закона. ²⁹ Или Бог припада само Јудејима, а не и многобошцима? Да, и многобошцима, ³⁰ пошто је само један Бог који ће обрезанога оправдати по вери а необрезанога вером. ³¹ Да ли ми, према томе, укидамо закон вером? Далеко од тога, него пре подржавамо закон.

 

[Bokisd]

Управо сада, Vladan :::. рече

On 11.8.2019. at 12:29, Vladan :::. рече

Нема потребе да се заобилази ако се схвата као духовни пад тј. духовна смрт. Укратко: Бог након пада пита Адама: Где си? Као да не зна, а као Бог зна где је али Адам је окренуо леђа Богу желећи да постане као Бог без Бога и тиме духовно умире, одваја се од Бога и остаје роб биологије тј. смрти. Исто имамо и у јеванђељу где Исус каже: пусти да мртви сахрањују своје мртваце. Исус зна да су ти људи билошки живи али нису уз Бога и тиме (духовно, што је и важније) мртви.

Иначе, када Бог каже Адаму "у који дан окусиш умрећеш" мислим да ту могу да буду три тумачења:

1) Да буквално мисли на билошку смрт. Али Адам након пада живи још стотине година тако да то отпада.

2) Да ће као бесмртан да постане смртан. Али приликом изгнања Бог каже "али сада да не пружи руке своје и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до вијека живи! И Господ Бог изагна га из врта Едемскога". Дакле, Адам није био бесмртан јер још није окусио од дрвета живота а ако није био бесмртан него смртан није ни могао тада да постане опет смртан.

3) Да ће духовно умрети, одвојити себе од заједнице са Богом у послушности и напредовању до дрвета знања и живота. У таквом контексту има смисла да живом и смртном Адаму Бог каже "Где си?" и да му одузме вечни живот који није заслужио.

Такође на тај начин остатак твари и природе није кажњен него је само остао у смрти као што је и био и као што каже Павле са чежњом ишчекује да се јаве синови Божији да се и твар избави пропадљивости након што је прилика са Адамом пропала.

A, okey, sad sam se setio, nisam nesto hteo da odgovaram, mislim da nije bilo direktno upuceno meni i onda da ne ispadnem napadan, reko necu da odgovaram...itd... moze i sad...  (u sledecoj poruci)..

[Bokisd]

пре 4 минута, Vladan :::. рече

пре 6 минута, Bokisd рече

Fora je, sto ja i ne znam sta on tacno govori,.... nek se izjasni....

Фора је што се ти правиш да не знаш шта и он и Писмо тачно говоре

Pa, naslucujem, ali sta ga znam, da nesto pogresno ne ucitam, zato i kazem da treba da se tacno i jasno izjasni, sta je fora sa tim sto navodi, .... covek smrtan stvoren, besmrtan ili nesto trece..... inace mislim da Pismo govori slicno onome sto ja navodim... 

[Благовесник]

пре 57 минута, Bokisd рече

Пошто је показао велику неуздржљивост према већ датој заповести и постао смртан, да се не би поново, каже, дрзнуо да се маши овога дрвета које даје непрестани живот и да не би убудуће бесмртно грешио, боље је да се он одавде истера – тако да је изгон из раја пре чин бриге него гнева. Јер такав је Владика наш. 

Све исто и Св. Јован Златоусти говори. То је то, да је човек испуно заповест и након тогао узео плод са Дрвета живота  постао би бесмртан  тј. убудуће би бесмртно добродетељио. Но, пошто је  починио грех тј. није се утврдио у добру, да не би сада постао бесмртан, а тиме бесмртно грешио, изгнан је из раја и то је израз Његове бриге о нама. 

 Дакле, Адам никада није ни узео са Дрвета живота. Што даље значи да никада није постао бесмртан. Имао је потенцијал или тачније, био је пријемчив за обоје, и након пада у грех, истог дана, ама часа, умро је, како му је Господ и обећао - умро је својом душом коју је одвојио од Бога, и из Божје перспективе - тог дана је умро. А смрт тела је пројавио као своју неминовност.Тако је Христос у Еванђељу називао безбожне и неправедне људе, непокајане грешнике, мртвима, а мртве телом праведнике називао је живима!

 

[Bokisd]

пре 31 минута, Благовесник рече

1 hour ago, Bokisd рече

Пошто је показао велику неуздржљивост према већ датој заповести и постао смртан, да се не би поново, каже, дрзнуо да се маши овога дрвета које даје непрестани живот и да не би убудуће бесмртно грешио, боље је да се он одавде истера – тако да је изгон из раја пре чин бриге него гнева. Јер такав је Владика наш. 

Све исто и Св. Јован Златоусти говори. То је то, да је човек испуно заповест и након тогао узео плод са Дрвета живота  постао би бесмртан  тј. убудуће би бесмртно добродетељио. Но, пошто је  починио грех тј. није се утврдио у добру, да не би сада постао бесмртан, а тиме бесмртно грешио, изгнан је из раја и то је израз Његове бриге о нама. 

 Дакле, Адам никада није ни узео са Дрвета живота. Што даље значи да никада није постао бесмртан. Имао је потенцијал или тачније, био је пријемчив за обоје, и након пада у грех, истог дана, ама часа, умро је, како му је Господ и обећао - умро је својом душом коју је одвојио од Бога, и из Божје перспективе - тог дана је умро. А смрт тела је пројавио као своју неминовност.Тако је Христос у Еванђељу називао безбожне и неправедне људе, непокајане грешнике, мртвима, а мртве телом праведнике називао је живима!

Uf, mislim da je logika stvari ovakva..... mislim kako nije uzeo sa drveta zivota, evo sta kaze sv.Jovan Zlatoust :

И сада нека [Адам] никада не пружи руку своју и узме од дрвета живота и једе и живи у век. Гледај на овоме човекољубље Божје. Ове речи ваља нам подробно испитати, да нам се у том бездану тајни ништа не би могло сакрити. Јер када Бог даде Адаму заповест, заповеди ничега друго да се не клони до једино дрвета чијега се кушања дрзнувши он прими казну смрти. То је оно што му заповедајући [Господ] одреди да ће се догодити ако преступи, а у вези са дрветом живота никакву заповест не давши. Јер пошто га, како верујем а и може се уједно видети, Он створи бесмртним, [Адаму] беше могуће, да је хтео, сем других да узме и од онога које може да му обезбеди вечни живот, јер ниједну заповест о њему не прима.

Mislim, ono, kako nije bio besmrtan, ako imamo pad, od cega je pad, ako nije besmrtan, .... ili ako nije bio besmrtan i nije bio smrtan, jer je to potencijal i prijemcivost za oboje,.... ali, sta je onda bio, ne moze da bude smrtno - besmrtan u istom trenutku i u real time .... nego je valjda imao nesto od ta dva.... nego fora sa tim potencijalom i izborom je u ovome :

3. Udioništvo u zlu navukosmo na se slobodnom odlukom. U narav smo posredstvom užitka umiješali zlo kao što se otrov začinja medom. Zbog toga izgubismo blaženstvo koje se sastojalo u netrpnji i preobrazili smo se u zlo. Čovjek se opet, poput zemljanoga suda, rastvara u zemlju da bi se oslobodio nečistoće koja se sada nalazi u njemu i kroz uskrsnuće iznova bio uspostavljen u praiskonski lik.... (sv.Grigorije Niski)

A, i na kraju krajeva svi sveti oci govore da je Adam bio besmrtan u Raju, kako, to ostaje da vidimo sta oni kazu i pisu o tome.... odo' da lalam,....

[Milan Nikolic]

Потребно је да престанемо размишљати о садашњем космосу као првобитном постојању библијског стварања. Као што су геоцентристи престали да размишљају о нашој Планети као непомичној око које се све врти.

[Desiderius Erasmus]

пре 8 часа, Vladan :::. рече

Чувени Митрополит Иларион Алфејев из РПЦ има модел по којем су животиње и биљке еволуирале а човек је директно створен по Писму.

Ја ту мало имам проблем са тим "директно" и "индиректно". Мислим да је и оно што настаје еволуцијом створено директно. Када псалмиста каже: "Ти се ме начинио у утроби мајке моје", то не значи да га је Бог од глине обликовао у мајчином стомаку, него да је настао по богоутврђеним законитостима, током 9 месеци. Исто тако и са еволуцијом. Ако је Адам настао еволутивним путем, то не значи да он није створен директно од Бога, а од већ постојеће материје ("праха земаљскога").

[Desiderius Erasmus]

пре 9 часа, Vladan :::. рече

Зашто су саборски оци мислили да је битно да у Символу помену Понтија Пилата а не и Адама (и пад)? Ко је од њих двојице важнији за нашу веру?

Понтије Пилат је ту више историјска одредница, чиме се ваљда желело рећи да Васкрсење није нека магловито-алегоријска песничка слика, него историјски догађај.

О Паду се и ту, као и у Јеванђељима, могу извлачити неки посредни закључци; на пример, кад каже: "Који је ради нас људи и ради нашега спасења сишао се Небеса", из чега произилази да је људима из неког разлога потребно спасење, што опет значи да је људкси род колективно упао у неку невољу из које га треба спасавати.

[Ćiriličar]

Најкоректнији дискутант овде је био Александар (уз мало самопромовисања, али ок, човек наступа јавно и тоизузетно поштујем) - од људи који су изнели супротна или неподурадна мишљења од мога. Владо, ти опрости, наступаш провокативно...а о другим методама полемик, видело се из приложеног. Одговорићу ти кад доколим да оне твоје "тротачкије" горе - има онде реозна финог, али и великих рупа у логичном закључивањ, као последица твоје, кажимо. љубопитљивости ка еволуцији.

[Bokisd]

пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

Понтије Пилат је ту више историјска одредница, чиме се ваљда желело рећи да Васкрсење није нека магловито-алегоријска песничка слика, него историјски догађај.

О Паду се и ту, као и у Јеванђељима, могу извлачити неки посредни закључци; на пример, кад каже: "Који је ради нас људи и ради нашега спасења сишао се Небеса", из чега произилази да је људима из неког разлога потребно спасење, што опет значи да је људкси род колективно упао у неку невољу из које га треба спасавати.

Pa, da, istorijska odrednica,  povezivanje na Pismo kao 'real' izvor nase vere, .... pa, eto, to sto kazes za pad, rekao sam nesto slicno, kontektualizacija i izvlacenje odredjenih uvida na osnovu reci Simvola vere, sisao radi nas ljudi, zbog cega, i radi naseg spasenja, kako i zasto,.... i onda Vaskrsao, sta, pa pobedio smrt i truleznost koja je nas najveci i poslednji neprijatelj, koje znaci da smo u toj nevolji kolektivno, zbog cega, pa zbog greha i pada prvih ljudi,... i tako nekako mozemo da gledamo i na druge stvari koje se nalaze u Simvolu....

[Bokisd]

пре 15 часа, Vladan :::. рече

On 11.8.2019. at 12:29, Vladan :::. рече

Нема потребе да се заобилази ако се схвата као духовни пад тј. духовна смрт. Укратко: Бог након пада пита Адама: Где си? Као да не зна, а као Бог зна где је али Адам је окренуо леђа Богу желећи да постане као Бог без Бога и тиме духовно умире, одваја се од Бога и остаје роб биологије тј. смрти. Исто имамо и у јеванђељу где Исус каже: пусти да мртви сахрањују своје мртваце. Исус зна да су ти људи билошки живи али нису уз Бога и тиме (духовно, што је и важније) мртви.

Иначе, када Бог каже Адаму "у који дан окусиш умрећеш" мислим да ту могу да буду три тумачења:

1) Да буквално мисли на билошку смрт. Али Адам након пада живи још стотине година тако да то отпада.

2) Да ће као бесмртан да постане смртан. Али приликом изгнања Бог каже "али сада да не пружи руке своје и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до вијека живи! И Господ Бог изагна га из врта Едемскога". Дакле, Адам није био бесмртан јер још није окусио од дрвета живота а ако није био бесмртан него смртан није ни могао тада да постане опет смртан.

3) Да ће духовно умрети, одвојити себе од заједнице са Богом у послушности и напредовању до дрвета знања и живота. У таквом контексту има смисла да живом и смртном Адаму Бог каже "Где си?" и да му одузме вечни живот који није заслужио.

Такође на тај начин остатак твари и природе није кажњен него је само остао у смрти као што је и био и као што каже Павле са чежњом ишчекује да се јаве синови Божији да се и твар избави пропадљивости након што је прилика са Адамом пропала.

Ovo oko toga sto se kaze da Bog pita Adama : gde si,..... to se odnosi koliko vidim kako tumace svetitelji, to je poziv Adamu na pokajanje zbog toga sto je prekrsio zapovest o nejedenju sa drveta poznanja dobra i zla.

https://svetosavlje.org/omilije-na-knjigu-postanja/16/

A, ako je Bog pozvao Adama ovim recima na pokajanje, kako objasnjava sv.Jovan Zlatoust,  onda znaci da se desio greh i da su Adam i Eva ucinili nesto toliko lose da je morao i sam Bog da sidje u Raj da sa njima raspravi stvar ..... a, to sto je napravilo njima problem jeste da su se odrekli blagodati i besmrtnog zivota koji su imali u Raju i zbog toga se to tretira kao pad prvih ljudi :

http://bible.optina.ru/old:gen:03:09

Поскольку и мы некогда были славны в райском состоянии, а по причине падения стали бесславны и унижены, то «Бог наш милует», видя, какими мы были и какими сделались. Посему и Адама призывал Он гласом милосердия, говоря: «Адаме, где еси»? Ибо не извещения требовал Всеведущий, но хотел, чтобы Адам размыслил, чем он был и чем стал. «Где еси», то есть какому падению подвергся ты, будучи на такой высоте?

Eto, sve je lepo i jednostavno objasnio sv.Vasilije Veliki, u tri recenice... 

Где ты? - означает не «в каком ты месте?», но «в каком ты положении?». Это не вопрос, а упрек. От каких благ, от какого блаженства, от какой благодати и в какое ничтожество ты пал! - вот что говорит Бог. Ты отверг жизнь вечную и похоронен смертью, погребен грехом. Где твоя чистая совесть? Страх твой выдает твою вину, старание укрыться - твою преступность.

I, ovde gore sv.Amvrosije Milanski ..... положении - Состояние кого-чего-н., обстоятельства, сложившиеся для кого-чего-н ..... i onda zbog toga i ide pad,... od kakvog blagostanja i kakvog blazenstva je covek pao u bezvrednost tj. covek je odbacio vecni zivot i bio je pokopan smrcu i gehom ... i svi drugi svetitelji slicno tumace ove Bozije reci upucene ovom nasem jadnom Adamu...  

Tako slicno mozemo da posmatramo i ove reci,.... u koji dan okusis umreces.... Али с дрвета од знања добра и зла, с њега не једи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш.... (o tome malo kasnije, vec je dugacka poruka)

"Zbog toga treba priznati, kako prvi ljudi bijahu tako stvoreni da, kad ne bi bili zgriješili, ne bi iskusili nikakve smrti, ali ti isti prvi grješnici bijahu tako smrću kažnjeni, da što god poteče od njihova koljena, bude podložno istoj kazni. Jer se od njih i ne rađa drugo nego što su sami bili. Zapravo, prema veličini njihove krivice kazna je izmijenila narav nagore, tako te ono što je prvo bilo kazneno u prvim ljudskim grješnicima, slijedi naravno u ostalim što su se rađali."

sv.Avgustin

[Tumaralo.]

Drugari, da li mogućnost kloniranja ljudi na ikakav način utiče na vašu dosadašnju predstavu o ljudskoj duši?

Kapiram da kloniran čovek uništava tradicionalnu hrišćansku predstavu o istoj.

[Milan Nikolic]

Не само то, него је почело са хибридима људи и животиња да би се добијали органи за пресађивање. Замислите каква је то драма и трагедија кад се створи такво биће.

[Просечан србенда]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Drugari, da li mogućnost kloniranja ljudi na ikakav način utiče na vašu dosadašnju predstavu o ljudskoj duši?

Kapiram da kloniran čovek uništava tradicionalnu hrišćansku predstavu o istoj.

Не бих рекао јер је Бог човеку дао могућност да ствара нови живот. Е сад у последње време видимо да за то постоје могућности на много начина а не само на традиционални начин.