Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 16 минута, Bokisd рече

Uf, ne razumem kako si dosao do ovakvih zaljucaka, stvarno je ovo iznenadjenje za mene,.... jel mozes da pojasnis...

Могу али не знам шта ти није јасно  

(пробај да прочиташ од почетка моје поруке везане за то што ти није јасно па ће се можда разјаснити)

 

[Bokisd]

пре 6 минута, Vladan :::. рече

Могу али не знам шта ти није јасно  

(пробај да прочиташ од почетка моје поруке везане за то што ти није јасно па ће се можда разјаснити)

 

Reko' da odmah ne pisem, mozda nesto nisam dobro razumeo, jer to sto si naveo je prosto neverovatno, ozbiljno ti kazem....

Jednostavno, ne postoji nesto u jevandjeljima sto nije ni u poslanicama, pa ne bi se valjda svetitelji i crkva toliko mucili  i pridavali znacaja tacnom ustanovljavanju kanona pisma i vere (pismo je osnovni temelj na kome pociva vera) da bi ispalo da kao u jevandjelju nema price o padu dok u poslanicama ima price o tome.... to je prosto nemoguce ...nema ni promil sanse za takvim necim....

Kako nema pada u Jevandjeljima bre brate Vlado, zasto nisi malo porazmislio i pogleda sta pisu svetitelji o tome, pa celo Jevandjelje o tome pise i govori po kontekstu price oko pada, evo ovde kod sv.Atanasija Velikog sam na brzinu pogledao sta navodi :

https://svetosavlje.org/o-ocovecenju-boga-logosa/4/?pismo=lat

"14. Naime, kad se neki lik koji je na dasci naslikan, izgubi zbog prljavštine koja ga je spolja prekrila, (Atanasije misli na Adama) tada je neophodno da opet dođe onaj čiji je to lik kako bi se na istoj podlozi mogao obnoviti njegov obraz (jer se ne baca podloga na kojoj je njegov lik izobražen, pošto i tako predstavlja njegov obraz, nego se na njoj iznova slika); na isti način je i Presveti Sin Očev, Koji je Ikona Očeva, došao meću nas da bi obnovio čoveka, koji je po Njegovom obrazu sazdan, i da bi, kroz ostavljenje grehova, pronašao ono što je izgubljeno, kao što i Sam veli u Jevanđeljima: Sin Čovečiji dođe do potraži i spase izgubljeno.[2] Zbog toga je i Jevrejima govorio: Ako se ko [iznova] ne rodi;[3] a time nije imao na umu rođenje od žene, kao što su to oni zamišljali, nego je ukazao na to da je „po obrazu“ Božijem ona duša koja je obnovljena i presazdana. 

2 - Luka 19, 10

3 - Jovan 3, 5

Ima sigurno jos slicnih primera, ali ne mogu vise idem polako na lalanje, ...

 

[Vladan :::.]

пре 37 минута, Bokisd рече

da bi ispalo da kao u jevandjelju nema price o padu dok u poslanicama ima price o tome.... to je prosto nemoguce ...nema ni promil sanse za takvim necim....

Добро, нађи у јеванђељима причу о Паду и првородном греху онако како је Павле то описао. Мени би јако занимало да продискутујемо о тим местима.

Исто важи и за цео Стари Завет након врта.

 

 

[Ćiriličar]

On 9.8.2019. at 13:49, Milan Nikolic рече

На пример, Зизјулас је простор и време поистоветио са наводним носиоцима смртног постојања по себи. Рекао је да простор и време чине раздвајање ствари и немогућност да творевина одржи јединство и постојаност /1/. Међутим, то је површна анализа нашег космоса, који свакако постоји у смртном стању, само треба разумети на који начин постоји просторвреме да бисмо могли говорити о томе.

Просторвреме не мора да носи смртно постојање по себи. У модерној космологији, повезаној са квантном физиком, видни су конкретни помаци ка неслућеним могућностима теоријске физике. Откривено је да информације могу ићи са крај на крај космоса без протока времена /2/, да наш космос не мора бити једини, да класични Велики прасак не мора бити првобитни почетак творевине, да је Прасак био покренут инфлатоном који омогућује готово тренутну експанзију, да је могуће такво Велико сажимање претходног космоса, итд.

/1/ - то значи, умотано у целофан: смрт је "део" природе. Међутим, где је Бог у свему? Где је Божија свемоћ у свему!

/2/ - какви смо ми православци ако не верујемо да Архангелу Михајло не треба никакво време да буде било где, било када?

Напомена: Ако на самој Св. Литургији имамо "продор" Оностараног у овострано, о чему ми онда причамо? О милијардама година да Адам узрасте од мајмуна, као и о томе да анђели не делују у овом свету, и да за њих простор и време није ништа и никаква препрека? У шта ми онда верујемо? Нека ми опросте Свети Анђели, на шта би то личило да Анђео Чувар "закасни" да помогне човеку? Било му далеко да стигне на време да спасе човека од смрти, несреће или метка?

Питање, свима: које паралеле се могу повући између пада првоврховног ангела, и Адама? Ако је била неопхода еволуција у материјалном свети, зашто није у духовном? Или је и ту било еволуције? Ко је у кога или шта је у шта еволуирало?

Мислим, Творац нам је исти, зар не? И...јести ви свесни, шта је само до сада ова тема показала? Иако сам је ја хтео сузити на правац Етике, те, назваћу то - теологију нехармоничности Онтологије и Етике. Немој да се извлачимо на католике: они то јуридички. Да, а ми  у другу крајност!

Слажемо се да је Пад застрашујући, то по аутоматици значи да је Адамово тело било застрашујуће и нама непојмљиво савршеније од нашега!

ПС

Владо, Боки, не удаљавајте се много...сутра ћемо да излажемо, ако Бог да, сви своје "верујем" (=условно речено) на ову тему, кратко и сажето, па после да причамо у ширину. Без врдања...да видимо колико брутално различито гледамо јако битне ствари.

[Milan Nikolic]

Верни у Христу, опростиће вам Господ све ваше заблуде. Пазите да ништа не овлада вама, осим Христос који стоји са браћом вашом.

[Ćiriličar]

пре 5 часа, Vladan :::. рече

Добро, нађи у јеванђељима причу о Паду и првородном греху онако како је Павле то описао. Мени би јако занимало да продискутујемо о тим местима.

Павле је јеванђелист, али за разлику од Дванаесторице које је позвао не-Васкрсли Исус из Назарета, Павла је позвао Васкрсли Христос, "бодило са којим се Савле праћао (узалуд)".Све Павлово је јеванђеље. Мислим да је јако грубо, да само 4 јеванђеља сматрамо  јеванђељима у оваквим контестима. И Стефан је јеванђелист, и то пре Луке, Лука је описао Стефаново јеванђеље касније...овде можемо да говоримо о јеванђељу као Христовој радосној вести, ономе што је Он проповедао а апостоли пренели и тумачили -изразили.

Гал. 1:

11.А дајем вам на знање, браћо, да јеванђеље које сам ја благовијестио, није од човјека;
12. Нити га ја примих од човјека, нити научих, него откривењем Исуса Христа.

Гал. 2:

2. А изиђох по откривењу, и изложих им јеванђеље које проповиједам

7. Него напротив, када увидјеше да је мени повјерено јеванђеље за необрезане, као Петру за обрезане,

И тако даље...дакле, зар није оно што Павле објашњава објашњење јеванђеља које му је Христос "проповедао" када је ослепио Савла, чија "педесетница" је била након Ананијева "полагања руку" на њега, по заповести Господа? Грубо је то тако да релативизујемо ствари који су очигледне.

Павлово јеванђеље јесте и те како Јевнађеље:

Кор. 9:

1. Нисам ли апостол? Нисам ли слободан? Зар нисам видио Исуса Христа, Господа нашега? Нисте ли ви дјело моје у Господу?

12. Ако се други користе вашим правом, како ли не би ми? Али се ми не користисмо овим правом, него све подносимо да не учинимо какве сметње јеванђељу Христову.

Јеванђеље је Христова "радосна вест", а апостоли су преносиоци те вести, јевнађелисти...има ли га бољег и већег, преносиоца, објаснитеља, тумача од Павла? Дакле, апропо овог што си горе рекао: све што Павле говори о паду то ти је то што тражиш. Па све Павлово Јевнђеље је о паду и избављењу из њега - из смрти. А идући тим путем да парцијално, ако и нађемо "нешто" (па све је о паду, баш све и избављању)  и "методиком" можемо потрошити 100 година и постати још један протестантска секта. Али добро...овде показујем твој погрешан пруиступ проблематици на тај начин. Бар ја тако поимам твој приступ у овом делу полемике.

[Ćiriličar]

пре 4 часа, Milan Nikolic рече

Верни у Христу, опростиће вам Господ све ваше заблуде.

Изостави сам други део твог коменатара...

Запажања су ти добра, одлична, једино гледај да се формулишеш једноставније, да би те људи разумели. Знамо ми да си начитан...још кад би порез запажања (науке и Зијуласа) кад их пренесеш нама сажето, изнео и своја поимања - ето лепоте.

[Vladan :::.]

пре 28 минута, Ćiriličar рече

Павле је јеванђелист, али за разлику...

Прилично добро вађење из тешког питања спиновањем на тему о аутентичности Павловог јеванђеља, које, наравно, нико нигде није ни довео у питање. Дакле, класичан straw men.

Ипак, директан одговор на питање ниси дао.
 

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

...спин...straw men.

Зар не мислиш да је ово мало прејако? Оно јест да ја нисам ни близу неког добричине, али ако ни због чега, оно због oзбиљности теме, не бих се користио тиме. Ако смо на том под-нивоу чему полемика? Да један другога омаловажимо? Ја сам изнео како поимам твоје питање - то је бар јасно. Зашто видиш нешто ружно у томе? Валда смо на тој разуни, што би рекли браћа Орвати, да је циљ да "огледамо" мишљења како би их кориговали и проширили видике.

Нисам дао одговор јер ем изискује време ем сматрам бесмисленим. Одговор је у томе, не у сецкању суштине, да: су 4 јеванђеља, као и посланице (овде Павлове) уствари Јеванђеље Христово. Е сад, нико и нигде као Павле не (од јеванђелиста) не објашњава пад и вађење из пада. Друга је ствар, што би ти, вероватно хтео парцијално да посматраш Пад кроз неке делове јеванђеља (њих 4) ван контекста целог Јеванђеља Христовог.

Ок, прихватам и ту методику, али сматрам је бесмисленом и никуд не може одвасти до у намурдивање и даље заглављиваље полемике у полемичку недођију. Дакле није никакав спин, него израз како ја гледам на твоје питање. Надам се да ће ово кориговати твоје мишљење по овоме. Јер, пази, кажеш тамо једном, апропо посланица и јеванђеља: "Јеси ти био на православној литургији"?

Значи ако се Павлове посланице читају пре јеванђеља, онда оне нису Јеванђеље Христово? Наравно да јесу! Наравно да јесу. Не видим другу поставку, и не поимам чему "систематизација" без дубљег контекста. Ја не бежим овде да покажем своје незнање (рецимо Милојков је доторе и човек искрено каже: "Не знам не могу то објаснити, али..". Управо "систематизација" може бити начин прикривања непоимања суштине проблема. Разумеш...не може се толошка полемика водити на начин како Јехови сведоци ваљају цитате. Нипошто не! Са друге стране, ако се води између људи који спинују, слуше се подлостима и подвала у полемици - онда је она бесмислена.

Понављам, не може се р_а_з_д_в_а_ј_а_т_и свети Павле од Јеванђеља, ако ико не може он не може. Да не говорим рецимо о "стилу" Марка и Јована, Марка "практичара", Јована богослова и Луке "историчара". Једноставно нема раздвајаља ту, а посебно не Христовог јеванђеља од Павла.

Јеванђеље није Матејево, Марково и Лукино, него Христово, а они су "само" јеванђелисти, записниари, објашњивачи, преносиоци - Апостоли. Павле је, тиме што му се јавио сам Васкрсли, а то показује и његова теологија, ревност, љубав, свака његова реч, иако "недоношче", ипак.... (довољно је рећи) Павле. Где тачно Јеванђеље Христово (кроз све јеванђелисте укључујући и Павла) говори о Паду? - е тако може! Никако другачије.

Ја сам употребио твоју методику, да покажем твој, по мени, погрешан приступ, нисам одговарао на питање, јер је немогуће, по мени тако одгварати.

[Bokisd]

пре 16 минута, Ćiriličar рече

Понављам, не може се р_а_з_д_в_а_ј_а_т_и свети Павле од Јеванђеља,

Of course .... vrlo jednostavno i jasno ko dan,.... sad kao nesto odpisujem Vladi, kako i zasto ne postoji razdvajanje, pa se nesto pitam,  ..... zasto bre pisem o necemu o cemu celo Jevandjelje i sam Isus Hristos svedoce,.... da je On dosao na zemlju da ukine smt i greh (zato je i bezgresno zacet, bio je telesno i dusevno bez greha) i da obnovi coveka i spase ga od smrti i truleznosti koji su posledica pada prvih ljudi i da ga uvede u netruleznost i zivot vecni.

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

zasto bre pisem o necemu o cemu celo Jevandjelje i sam Isus Hristos svedoce,.

Па нису јевнађелисти објаснили еволуцију детаљно

 

(Шалим се, Владо праштај...коментар није теби лично).

[Bokisd]

пре 11 часа, Vladan :::. рече

Добро, нађи у јеванђељима причу о Паду и првородном греху онако како је Павле то описао. Мени би јако занимало да продискутујемо о тим местима.

Исто важи и за цео Стари Завет након врта.

 

Ajd ovako, kontekst je da postoji pad i greh i smrt koji su uvedeni prvim ljudima i da li to postoji u jevandjeljima, nebitan je sam opis u detaljima, da li Pavle prica i opisuje taj isti dogadjaj pada detaljnije  ili ga jevandjelje pominje i opisuje na drugi nacin nebitno je, pitanje je da li pad postoji u jevandjeljima kada se prica o propovedi Isusa Hrista.

Ja mislim da je potpuno besmisleno i pricati da ono sto Pavle prica u svojim poslanicama nije u skladu sa jevandjeljem i pravo da ti kazem uopste te ne razumem zasto to pricas sto pricas, jer eto naveo je Cirilicar citate od Pavla, sta on sam kaze za svoju misiju i propoved, da se nastavlja na samo Jevandjelje sto znaci da Pavle ne prica nista drugo od onoga sto postoji u jevandjelju i tako ako prica o padu i dolasku Isusa Hrista da povrati coveka iz pada i greha i smrti onda to i postoji u jevandjeljima.... nema druge, takva je logika zakljucivanja, koja logika moze da se izvuce na jos 100 mesta, sam kanon pisma ne bi crkva  tako ustanovila da ne postoji potpuna koherentnost izmedju prorovedi vere u Jevandjelju i DA i poslanicama, jer su svetitelji kod ustanovljavanja kanona pisma prvo gledali da li postoji saglaslje vere izmedju jevandjelja i drugih pisama pa je onda bila razmatrana autenticnost apostolskih pisaca tj. da li to pripada bas apostolima...itd...

Vec sam naveo sv.Atanasija Velikog koji konkretno povezuje jevandjelje sa time da je Isus dosao da ispravi ono sto su prvi ljudi napravili svojim padom.....Luk. 19,10 - Jov. 3,5 - Jov. 12,32.... i onda na kraju sam Atanasije kaze ...."Saznaćeš i o Njegovom Drugom i slavnom dolasku k nama; tada će doći ne u bedi, nego u Svojoj slavi; tada će doći ne u ništavnosti, nego u Svojoj veličanstvenosti; tada će doći ne da bi stradao, nego da bi svima podario plodove sa Svoga Krsta, a to su vaskrsenje i netruležnost"....

Plod samog Krsta jeste netruleznost, kojim Krstom se ukida smrt i truleznost koja je uvedena Adamom (nemoj da mi sad izvodis neke price kako si to zakljucio, nego uzmi i procitaj ovo sto pise sv.Atanasije Veliki u  O ocovecenju Boga Logosa..... gde svetitelj sve svodi na ono prvi Adam i drugi Adam i truleznost i smt i netuleznost i vecni zivot)

Ili, ima i kod sv.Simeona Novog Bogoslova u Adam i Novi Adam,......"Ne moze se poreci cinjenica da se, buduci slep i bezosecajan, djavo podigao protiv Njega. Ali ovo bese dopusteno kako bi se ispunila jedna neiskazana i strasna Tajna. Naime, da bi Hristos, Bezgresni, postradao i da bi kroz to stradanje Adam koji bese sagresio mogao da dobije oprostaj."

I, tako o toj..... neiskazanoj i strasnoj Tajni...... o kojoj pricaju svetitelji Atanasije i Simeon ima i  kod drugih svetitelja objasnjeno zbog cega je Isus Hrist dosao i zbog cega je propovedao Svoje Jevandjelje.... i normalno i logicno je i da ap.Pavle prica o tome u svojim poslanicama....

[Vladan :::.]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Да један другога омаловажимо? Ја сам изнео како поимам твоје питање - то је бар јасно. Зашто видиш нешто ружно у томе?

Далеко од тога, то је била само констатација да си скренуо са теме тј. директног питања.

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Значи ако се Павлове посланице читају пре јеванђеља, онда оне нису Јеванђеље Христово?

Где ја то рекох? Видиш, такво учитавање није лепо уопште.

пре 2 часа, Ćiriličar рече

нисам одговарао на питање, јер је немогуће, по мени тако одгварати

ОК, све у реду. Не можеш да одговориш зашто темељне теме нема у темељним списима тј. јеванђељима и то је то.

 

[Vladan :::.]

пре 1 сат, Bokisd рече

Ja mislim da je potpuno besmisleno i pricati da ono sto Pavle prica u svojim poslanicama nije u skladu sa jevandjeljem i pravo da ti kazem uopste te ne razumem zasto to pricas sto pricas

Видим да не разумеш јер ја то нигде и не причам, то је твоје учитавање које везе нема са оним што сам писао.

пре 1 сат, Bokisd рече

da li Pavle prica i opisuje taj isti dogadjaj pada detaljnije  ili ga jevandjelje pominje i opisuje na drugi nacin

Где га јеванђеље описује на други начин?

пре 1 сат, Bokisd рече

i tako ako prica o padu i dolasku Isusa Hrista da povrati coveka iz pada i greha i smrti onda to i postoji u jevandjeljima.... moze da se izvuce na jos 100 mesta

Не мораш 100 али дај 10-ак места у јеванђељима где то постоји.
 

[Ćiriličar]

@Vladan :::. ОК, све у реду. Не можеш да одговориш зашто темељне теме нема у темељним списима тј. јеванђељима и то је то.

 

Ево, брате, могу, нацртаћу ти једноставно, ти то знаш, али имаш други приступ.

Лк. 1.:

1. Будући да су многи покушали изложити казивање о догађајима који су се догодили међу нама,
2. Као што нам предадоше они који су од почетка били очевидци и слуге Ријечи (Логоса),
3. Намислих и ја, испитавши тачно све од почетка, по реду писати теби, племенити Теофиле,

(Лука је "историчар")

Дап. 1.:

1. Прву ти књигу написах, о Теофиле, о свему што поче Исус и творити и учити
2. До дана када се вазнесе, пошто Духом Светим даде заповјести апостолима које изабра,

(Подела Лукиних списа најбоље илуструје о чему причамо - дакле до Васкрсења и Вазнесења и после од Педесетнице, сагласје се подразумева, а Павле је прича посебна коју сви теолози у историји нису могли допричати...мислим не треба да причамо о подразумеваним стварима)

Мислим, знамо сви зашто су Оци направили овакве поделе на: Јеванђеља, Дап. и Посланице. Најбоље покаузју Јеванђеље по Луку и Дап. Сад има само по негде по мало, рцимо Јн. 21, јављање Васкрслог Господа и то, али чак и то се ставља у сумњу је ли Јованово (21. глава), мада небитно у контексту...хоћу рећи, ради се подели догађаја око Господа до и после Васкрсења и Вазнесења. Павле, знамо, спада у оне после (само га Лука описује у Дап. - Савла - пре (он је савременик, иако млађи од Исуса и иако га вероватно није срео) и Павла после, а што опет даје само величину Павловим посланицама, плус његова образованост, па познавање Закона боље од свих Апостола, и кад је то познавање Писма још обагодатио Васкрсли Господ имамо великог Павла, на коме Црква темељи своје учење и оци своју теологију. Павле је првотеолог и првотумач. "Прво" - не у временском, него благодатном смислу. Тек након овакве поставке можемо разговарати о ономе што Владо пита. Мада ићи сад у анализе Павлове...отишли би предалеко. Али ОцКеј...

Хронологија: Исус из Назарета говори у причама и делима, апостоли не поимају, Јевреји н епоимају његову Мисију. После Педесетнице Свети Дух "разјашњава" и креће проповед. И, наравно, Павле - обраћени гонитељ.

Ево ти Владо колико је твој епитање чист апсурд (навео сам ти овде и горе како су, а знаш ти то, Оци поделили списе НЗ и зашто): Јеванђеља говоре о времену и догађајима мало пре и од Оваплоћења, те до Васкрсења и Вазнесења (негде штуро: пут у Емаус, "волиш ли ме Петре" и сл.). Пази сад, како би могло бити детаљаније ИШТА у јеванђељима кад она описују догађаје поменуте, а сами Апостоли појма нису имали срж Мисије Исусове (намерно Исусове) све до Педесетнице. Јављање Гопода пре, дакле видели чуда Исуса, видели Васкрслог Христа - и опет не поимају! Тек након Педесетнице благодаћу Духа.

Чекај, брате, ако су тако писана јеванђеља, па нормално је да није могло, МОГЛО, бити писано ништа дубље, да тако кажем - јер нико, НИКО, није појмио смисао Мисије Исусове! Можда Јован Крститељ донекеле и Мајка Божија која "сабираше све у срце". Из позиције ове чињенице, питање је потпуно апсурдно у контексту наше полемике. Дакле мора се десити Педесетница, мора се десити један Павле касније, и морају се десити после Павла Оци који опет тумаче Духом. А ми, треба, да, иако је Јеванђење вечно-савремено, ИПАК дамо историјски контекст.

Зато ми имамо егзегезу, а Дух Свети је био, Егзегета Оцима и тумачио .

На крају, то, наравно, не значи да Јеванђење Христово, као и јеванђеља апостола (не као аутора Јеванђеља, него записивача) нису у сагласју, или су сматрали небитним ово што ми данас причамо - НЕ! Него, брате, то је у време мисије Исуса из Назарета била Тајна, многе Тајне, било је "јака храна" (Павле) и самим Апостолима, те их је Господ за почетак "нахранио млеком" (Павле), да би им касније - када је Мисија свршена - Дух Свети просветлио умове, срца и душе.

Јеванђеље је увек савремено и предубоко. Дакле, да ти помогнем, одговоре на твоје питање може се тражити САМО у згзегетском, дубљем смислу, а то је, мораш признати, за нас "танак лед". Јер тамо "све у причама бива"!

ПС

Узгред, расправљати о овоме а давати одговоре у једној реченици, је, опет, протестантски приступ - сецкања жабе.