Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Ćiriličar рече

Како би се Адам и Ева множили? Полним (полним у смислу она његова и она њена "ствар")?

Па.... не знам како другачије. Благослов за размножавање је дат и животињама и људима, да напуне земљу, а Адам још пре Пада каже да ће се двоје спојити у једно тело. Када им каже "рађајте се" а знамо да без трудноће нема рађања како мислиш да је долазило до трудноће без секса? Ако је до трудноће долазило неким непознатим асексуалним путем зашто онда уопште имамо мушке и женске јединке (чија је основна разлика полна тј. сексуална). Неки чак кажу да су полови настали после Пада али Адам добија Еву и говори о сједињењу пре Пада тако да то отпада. Дакле, мислим да нема ту неке велке дилеме да би се сексуално разможавали и пре и после пада и људи и животиње.

пре 5 часа, Ćiriličar рече

Друго, важније питање: и да није било пада, Христос би узео нашу природу на себе (јер очигледно је није узео).

Дакле и без пада Господ би се на неки начин оваплотио - како?

Па оваплотио би се исто као од Марије Духом Светим а какав би сценарио био који би довео до тог Оваплоћења то не знамо.

 

Него да се вратим на оно прво о размножавању и последицама тог расуђивања везаним за тему.

Ако су се размножавали и јели онда тешко да нису умирали јер ни размножавање ни јело немају смисла код бесмртних бића. Адам је чак и у врту (или рају) јео од свих дрвећа осим два и говорио о размножавању. Дакле и у шестодневу и у врту имамо и јело и размножавање а оба су везана за умирање, оба постоје да би се одржале врсте. А ако је то тако онда је Адам био смртан исто као и ми.

Осим тога, на то (да је Адам био смртан и знао шта је смрт) може да указује и претња од стране Бога Адаму да ће умрети. Јер, како Адам уопште зна шта је то смрт ако није смртан, ни он нити било шта око њега (јер су животиње, по верзији Стварања у врту, створене после претње смрћу тако да Адам није могао да види мртве животиње да би по њима знао шта је то смрт)? Како је Еви (која је створена након забране и претње смрћу) објаснио шта је то смрт ако ни сам то није знао?

Неки ће на то рећи: Можда је Адам био пророк па је знао шта је смрт. Али онда је знао и да ће да падне па онда нема одговора зашто је пао када је знао унапред како ће све бити.

Ако се прихвати да је Адам био смртан као и ми онда се (изнова за теологију) постављају питања: Шта је врт, шта је Пад, какав је однос Адама према животињама, свету и Богу?

После тога иде прича о Каину у којој се говори и о неким другим људима а не би требало да их буде ако су Адам, Ева и Каин једини...
 

[drvce]

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Али као др теологије и вероучитељ кад тад неки одговор ћеш морати да даш некоме из народа или од деце који неће бити задовољан са "не знам" око тих ствари.

Doktori znaju sve? Ako kogod odgovori da ne zna, dao je odgovor.

Sto rece u jednoj narodnodecjoj knjizi: "Znanja hocu, a ne zrtve!",

[kopitar]

пре 22 минута, Vladan :::. рече

Ако су се размножавали и јели онда тешко да нису умирали јер ни размножавање ни јело немају смисла код бесмртних бића.

Kako je uskrsli Krist jeo i zašto je rekao:

Zaista, kažem vam, ne, neću više piti od ovoga roda trsova do onoga dana kad ću ga - novoga - piti u kraljevstvu Božjem."

[Vladan :::.]

пре 15 минута, kopitar рече

Kako je uskrsli Krist jeo i zašto je rekao:

Zaista, kažem vam, ne, neću više piti od ovoga roda trsova do onoga dana kad ću ga - novoga - piti u kraljevstvu Božjem."

Одлично питање. Хвала. Мислим да могу да буду бар два одговора (а можда и више).

Ја сам написао у множини за смртна бића што значи да их има више и да се размножавају. Христос се није размножавао а ни Богородица се такође није (сексуално) размножавала тако да су они изузеци од људи какви смо ми.

Христос једе да би показао апостолима да није дух, да се не плаше, и да би показао да је то он да има право тело. Ипак, то тело није (само) као наше, јер може да се појави ниоткуда, али је и даље тело, није дух или привиђење. Ако је васкрсао онда нема смрти а ако нема смрти нема потребе за храном (у смислу преживљавања), тамо апостол каже да ће Бог укинути и стомак и јела. Међутим у Царству ће се можда јести и пити не ради преживљавања него ради неког посебног заједничарења које је нама сада недоступно, као што каже Павле: што око не виде и ухо не чу итд. Дакле, не знамо како ће тај живот да изгледа и какву ће улогу тамо да игра храна или "храна". Дакле нама се то несазнатљиво заједничарење описује као причешће тј. вино јер другачије ни не можемо да схватимо. Осим тога каже се да ћемо тамо бити као анђели, без полова, дакле нема размножавања што је још један разлог због којег не може да се повуче паралела са животом из Постања.

 

[Ćiriličar]

@Vladan :::. Хвала на размишљањима брате...одговрићу ти други пут, да сада одговором не омаловажавам твој одгвор. Ипак, хвала, кренули смо неком нормалним начином, не "с брда с дола".

Мала дигресија па до читања: плаче владика Григорије кад је ишо из Ерцеговине у Швабију...е мој владико, "селили су се многи а грудоболни умирали дома". Оци су нам све оставили, и веру и догматику и како државу уредити...а ми сви одошмо. Ти оде за Службом...а оних 4-5 милиона, ових!, Срба што су отишли? Из ћеифа? Зло упрегло свет, народ поробљен невидљиво...није лако отићи владико...ал'има нешто теже - вратити се.

А што ви владике не корите политичаре и тајкуне да народу крв и зној не пију? Јок-Јоле...фала, има богослужење, фала клиру...него и ми смо Црква, ви сте ради нас, а биће да је мисија Цркве много више од богослужења. Клир се држи богослужења, али је запостави народо-служење. Слабо нешто иде ово друго...страшно је и трагично колико и куда све има Срба....тако мали народ а тако много расењених свуда...ајде ја се још уздам повратку...неки неће никада. Мало сам истрес'о своје етнофилетисичка размишљања...оф топик.  Да, дошло време глобализације и миграција, кад није важно одакле си...из Ерцеговине, Грче или Украјине...

Да ми запевамо, не ваља млого летети по висинама...

 

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Ćiriličar рече

@Vladan :::. Хвала на размишљањима брате...одговрићу ти други пут

ОК, а ако имаш и неко незгодно питање још боље. 

 

[Иван ♪♫]

Ај' замисли да ништа не умире, па земља не би могла да прими толке јединке

[Иван ♪♫]

Него, досадна та смрт ко заушна баба, ајде теолози манте се празне филозофије кад ће више то воскресеније мертвих

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Иван ♪♫ рече

Ај' замисли да ништа не умире, па земља не би могла да прими толке јединке

Могла би донекле а онда би био колапс па све испочетка у круг.
 

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

ОК, а ако имаш и неко незгодно питање још боље. 

(Ево стимуиланса твојој гордости (ал макар сам у њој бољи од тебе )...то може одмах)

Ово је мало да се 'оладимо, до даљег лахора наших духова (напаемт цитирам Црњанског, ал'' није парафраза, близу је његовим речима):

• "Никад не бих желео сина, згрозио бих се када бих га видео у свој његовој младости и лепоти, а знао шта га чека".

Или:

• "Држим свој мали живот у рукама, мој је а није мој, као што црни евнух држи прстен султаније док се она купа".

Кратак коментар, како теолошки ум види речено?

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Ćiriličar рече

Кратак коментар, како теолошки ум види речено?

Немам појма шта си хтео да кажеш  поготово у вези теме.
 

[Vladan :::.]

пре 35 минута, Ćiriličar рече

Ево стимуиланса твојој гордости

Нисам ти ја зато тражио незгодна питања него да бих своје расуђивање о овим темама преиспитао и унапредио.

То је као вежбање математике: од задатака које знам имам мало користи јер их већ знам, а од задатака које не знам могу много да научим ако их решим.

 

[Bokisd]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Па.... не знам како другачије. Благослов за размножавање је дат и животињама и људима, да напуне земљу, а Адам још пре Пада каже да ће се двоје спојити у једно тело. Када им каже "рађајте се" а знамо да без трудноће нема рађања како мислиш да је долазило до трудноће без секса? Ако је до трудноће долазило неким непознатим асексуалним путем зашто онда уопште имамо мушке и женске јединке (чија је основна разлика полна тј. сексуална). Неки чак кажу да су полови настали после Пада али Адам добија Еву и говори о сједињењу пре Пада тако да то отпада. Дакле, мислим да нема ту неке велке дилеме да би се сексуално разможавали и пре и после пада и људи и животиње.

Па оваплотио би се исто као од Марије Духом Светим а какав би сценарио био који би довео до тог Оваплоћења то не знамо.

 

Него да се вратим на оно прво о размножавању и последицама тог расуђивања везаним за тему.

Ако су се размножавали и јели онда тешко да нису умирали јер ни размножавање ни јело немају смисла код бесмртних бића. Адам је чак и у врту (или рају) јео од свих дрвећа осим два и говорио о размножавању. Дакле и у шестодневу и у врту имамо и јело и размножавање а оба су везана за умирање, оба постоје да би се одржале врсте. А ако је то тако онда је Адам био смртан исто као и ми.

Осим тога, на то (да је Адам био смртан и знао шта је смрт) може да указује и претња од стране Бога Адаму да ће умрети. Јер, како Адам уопште зна шта је то смрт ако није смртан, ни он нити било шта око њега (јер су животиње, по верзији Стварања у врту, створене после претње смрћу тако да Адам није могао да види мртве животиње да би по њима знао шта је то смрт)? Како је Еви (која је створена након забране и претње смрћу) објаснио шта је то смрт ако ни сам то није знао?

Неки ће на то рећи: Можда је Адам био пророк па је знао шта је смрт. Али онда је знао и да ће да падне па онда нема одговора зашто је пао када је знао унапред како ће све бити.

Ако се прихвати да је Адам био смртан као и ми онда се (изнова за теологију) постављају питања: Шта је врт, шта је Пад, какав је однос Адама према животињама, свету и Богу?

После тога иде прича о Каину у којој се говори и о неким другим људима а не би требало да их буде ако су Адам, Ева и Каин једини...
 

Koliko sam citao kod svetitelja stvari stoje nesto ovako,.... zapovest o razmnozavanju data u Raju je tkz. progonosticka zapovest data po predznanju Bozijem i odnosila se na zivot prvih ljudi van Raja kada i treba da bude razmnozavanje i punjenje zemlje ljudima, jer u Raju ova zapovest nema smisla ako govorimo o stanju i prirodi coveka koju imamo posle pada kada i imamo ovakav nacin razmnozavanja koji je posledica nije uzrok, toga sto imamo i vidimo da se sve desava sa covekom u ovom zivotu,  koje je svega uzrok u padu i izgnanstvu i zivotu van Raja.

Ali, da kazemo da je zapovest nekako primenjiva i u Raju, znam da su neki svetitelji, mislim da je sv.Avgustin, pricali da ako prvi ljudi ne bi pali, onda bi imali bestrasno razmnozavanju u Raju, dok su neki svetitelji ostavljali to promislu Bozijem o svetu i ljudima, kako je stvorio prve ljude tako bi na neki nacin stvorio i druge ljude koji bi napunili zemlju..... i u principu mislim da mozemo samo da nagadjamo i spekuliseno kako bi Bog to tacno stvorio druge ljude pored Adama i Eve, .... vecnost je eto nesaznajna kategorija za nas ljude i ima toliko vremena u vecnosti  da se mozemo samo pretpostaviti sta sve moze Bog da napravi od svog buduceg carstva i kako bi ljudi ziveli sa njim, Bog je kako kazu svetitelji zazeleo da ima nekog pored sebe kako bi delio sa njim svoja blaga koje On poseduje i verovatno bi Bog zbog toga  na neki samo Njemu poznati nacin stvorio i druge neke ljude pored Adama i Eve koji bi svi bili u blagodatnoh zajednici sa Njim.

Sad, kako se moze gledati na to 'jedenje' u Raju od raznih plodova drveca koje bi trebalo da daju coveku blagodat i samim tim i energije za odrzavanje i tela i duse i duha. Ne znam kako je to tacno izgledalo, ali jedno je jasno, Adam je bio besmrtan i telom, smrti nije bilo u Raju, Bozanska blagodat je cuvala coveka od smrti i hranila ga je duhovno i verovatno i telesno i odrzavala ga je u zivotu i Adam je trebao da napreduje u blagodati i duhovnom zivotu i na kraju da postanje bog po blagodati i telesno verovatno da bude u stanju slicnom kakvom ce biti covek telom i dusom posle vaskrsenja.

Kako je znao da moze umreti ako jede sa zabranjenog drveta ? Pa, nije mozda znao, ali je imao zapovest poslusnosti od Boga da ce znati ako bude sledio te  Njegove zapovesti o tome kako da zivi u Raju, da jede sa svakog drveta osim tog jednog i da obradjuje vrt.... tj. to znaci da napreduje duhovno i telesno do odredjenog trenutka kada ce biti toliko savrsen da ce moci bez straha od pada da ubere plod od drveta poznanja dobra i zla, koje drvo kako kazu svetitelji nije samo po sebi lose i zlo, nego je lose i zlo sto su Adam i Eva ubrali pre vremena sa tog drveta na lukavi i podli nagovor zmije,  misleci da mogu da vide sta je dobro i zlo i da budu slicni Bogu i to bez posledica po sebe uprkos jasnim zapovestima Boga sta treba da rade kako bi na kraju stvarno mogli bez posledica po sebe da vide sta je dobro i zlo, smt i greh i nepravda i laz.

Osim toga, iako su pogresili Bog im je dao vremena i jos jednu sansu da se pokaju, jer oni su vec videli lose posledice svoje odluke,  videli su da su goli i sami sebi su spleli pregace od lisca, ali i tada se nisu pokajali i na kraju su pravedno izgnani iz vrta da beru plodove sada jednog drugog zivota van Raja.

Mislim da mi kada rasudjujemo o ovim stvarima prvo trebamo da shvatimo,.... po svim svetiteljima koji su protumacili otkrovenje napisano u postanju o stvaranju sveta i zivih bica i ljudi,...... da su prvi ljudi ziveli u Raju gde nije bilo smrti i truleznosti i da je ona dosla tek posle pada i onda na osnovu jednog takvog tog postavljenog temelja i razmisljanja onda da rasudjujemo o ostalim stvarima vezanim za zivot Adama i Eve u Raju, kako ovako, zasto onako, jel' mozda moze tako... .... jer po meni ako tako ne postavimo stvari mozemo da odemu u neku pricu koja nema puno dodirnih tacaka sa onim sto se stvarno i realno desavalo prvim ljudima u Raju..... ja bih svima pre nego sto pocnu da razmisljaju o ovome preporucio da prvo procitaju na primer tumacenje Postanja od sv.Jovana Zlatoustog i sv.Vasilija Velikog (naravno moze i od drugih svetitelja, sto vise to bolje...)..... i da tek onda na osnovu njihovih tumacenje dalje razmisljaju o tim stvarima, ali opet vrlo oprezno i bez nekih brzih zakljucivanja i donosenja sudova o tome sta se to sve  izdesavalo tamo u raju....

https://svetosavlje.org/omilije-na-knjigu-postanja/

https://svetosavlje.org/sestodnev/?pismo=lat

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

znam da su neki svetitelji, mislim da je sv.Avgustin, pricali da ako prvi ljudi ne bi pali, onda bi imali bestrasno razmnozavanju u Raju, dok su neki svetitelji ostavljali to promislu Bozijem o svetu i ljudima, kako je stvorio prve ljude tako bi na neki nacin stvorio i druge ljude koji bi napunili zemlju..... i u principu mislim da mozemo samo da nagadjamo i spekuliseno kako bi Bog to tacno stvorio druge ljude pored Adama i Eve,

Само кратко да ускочим - за мене је то бесмислица. Човек има способност рађања (не мислим само овде у паду) јер то је једна од карактеристика иконичности (рекох једна од, да ме еволуционисти не ватају за реч па кажу да и ћивотиње то имају)...појам "живот" подразумева рађање (исте природе), појам Творац подразумева стварање и то ни из чега, или "из" ничега. Творац не преобликује, и да није било пада не би било преображења нити би било васкрсења, био би вечни живот и узрастање, усхођење. Дакле појам Творац подразумева "ни из чега"! Створени Адам се размножава, а то "рађајте се и множите се..." је у паду буквална заповест (а не треба баш много нагнити никога на то, јер страсти раде, дакле то је стварашчки "код" у нама, али сада изопачен у сексуалну страс), док пре пада то би такође било подразумевајуће (нијејош био феминзам отпочео).

Опрости, али то су бесмислице - подразмева се да живот рађа. Чак и биљке рађају јер су "живе". Живот је вечно кретање, Творац је И, један од Тројице, Дух Животодавац, нема мрвила код Њега, Боже опрости, и нема "поправног стварања"...мало да се замислимо...Адам и Ева би гледали једно у друго...они нису анђели, и њихово стање није било обожење! То што после васкрсења нема размножавање је једно, али то је "готова ствар", есхатон - Царство Божије. Адам никад није био обожен. Едемски Врт није Царство Божије него почетак Живота, селокупне творевине, и Адама као цара, управитеља који треба да се обожи, и са собом сву твар "уведе" у Царсво Божије управљајући њоме. Како иде оно да сва твар чека синове Божије да...?

 

Таман био оладио од ових висина кад "бомба"....ајде Владане објасни човеку да се коригује....

 

[Bokisd]

пре 7 минута, Ćiriličar рече

Само кратко да ускочим - за мене је то бесмислица. Човек има способност рађања (не мислим само овде у паду) јер то је једна од карактеристика иконичности (рекох једна од, да ме еволуционисти не ватају за реч па кажу да и ћивотиње то имају)...појам "живот" подразумева рађање (исте природе), појам Творац подразумева стварање и то ни из чега, или "из" ничега. Творац не преобликује, и да није било пада не би било преображења нити би било васкрсења, био би вечни живот и узрастање, усхођење. Дакле појам Творац подразумева "ни из чега"! Створени Адам се размножава, а то "рађајте се и множите се..." је у паду буквална заповест (а не треба баш много нагнити никога на то, јер страсти раде, дакле то је стварашчки "код" у нама, али сада изопачен у сексуалну страс), док пре пада то би такође било подразумевајуће (нијејош био феминзам отпочео).

Опрости, али то су бесмислице - подразмева се да живот рађа. Чак и биљке рађају јер су "живе". Живот је вечно кретање, Творац је И, један од Тројице, Дух Животодавац, нема мрвила код Њега, Боже опрости, и нема "поправног стварања"...мало да се замислимо...

 

Таман био оладио од ових висина кад "бомба"....ајде Владане објасни човеку да се коригује....

 

Mozda je i nebitno za ovu pricu da li je bilo smrti u Raju, ovo oko razmnozavanja, eto, sv.Avgustin prica o tkz.bestrasnom razmnozavanju, zasto bestrasno, pa jer su smt i greh povezani sa strastima, dok u Raju nije bilo tih strasti i takvih keksualnih pokreta duse i duha kakvih imamo danas.