Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Desiderius Erasmus]

пре 51 минута, Срђан Шијакињић рече

мени није много паметнија ни идеја да је Бог створио човека који је (не познајући притом уопште разлику добра и зла) донео неку одлуку, због које милијарде људи живи у свету пуним патње, без да су икад о било чему били питани или одлучивали.

Ok, nije iskustveno znao razliku između dobra i zla, ali verujem da mu je objašnjeno kako stvari stoje i koje posledice greh vuče za sobom. Mislim, ipak je on uveče, kad zahladi, išao u "šetnje" sa Bogom.  

[Срђан Шијакињић]

пре 14 минута, Bokisd рече

nego je stvoren da slobodno promislja i da duhovno napreduje

А ово је тек ломљење главе... како слободан ако није познавао добро и зло, како слободан ако је имао "слабо место" које је ђаво "гађао"... У чему се састоји слобода човека, ако би милијарде људи на истом избору исто одлучило...  Плашим се да се овде отвара милион тешких питања, и јавља се потреба да се појам слободе потпуно другачије промишља... Што опет значи тајну, где је та човекова слобода и у чему се састоји.

Логично питање онда људи који нису у вери - ако је човек створен са таквом природом, да би и Адам, и сви други људи, изабрали исто, ако је Бог знао да ће изабрати исто, зашто је онда Бог створио човека таквог, знајући да ће неминовно пасти и увести свет у патњу, која траје до дана данас... Одговор да иако Бог зна шта ће се десити не утиче да се то и деси, не помаже овде много, бар ако узимамо да би сви људи згрешили као што је и Адам згрешио, јер то онда значи да човек заправо није имао избора. Све у свему, не видим други одговор осим "не знамо". Надамо се да ће нам се једном открити и да ћемо тада рећи "Слава Богу, колико је ово био величанствен план, који је надилазио све човекове моћи поимања...". А тај план ће морати заиста да буде божанствен, у пуном смислу речи, да би "оправдао" сву патњу и муку коју овај свет са собом носи...

[Срђан Шијакињић]

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

Ok, nije iskustveno znao razliku između dobra i zla, ali verujem da mu je objašnjeno kako stvari stoje i koje posledice greh vuče za sobom. Mislim, ipak je on uveče, kad zahladi, išao u "šetnje" sa Bogom.  

За мој укус, превише "пластично" и једноставно  Бог каже Адаму немој то и то, иначе ово и ово, он ипак уради то, и онда "бааам", сви ми будемо осуђени да кренемо из дебелог заостатка на пут према неком смислу... Превише антропоморфично.  

[Срђан Шијакињић]

пре 54 минута, Tumaralo. рече

Ovo se, čini mi se, može razrešiti samo sa traducijanističkim pogledom na ljudsku dušu. (u krajnjoj liniji nerazrešiva je dilema kreacijanizam vs traducijanizam). Traducijanizam jeste svakako racionalnija varijanta.

Međutim, deca svakako ispaštaju zbog greha svojih roditelja, odakle ovaj stav da ne ispaštaju? U Starom Zavetu jasno piše na tri mesta da deca do A, B i C kolena (sve različiti brojevi) ispaštaju zbog greha svojih roditelja. A čitavo hrišćansko učenje se zasniva na Prvorodnom grehu koji tereti sve ljude koji se rode od Adama naovamo.
Ako gledamo iz ateističke, naturalističe perspektive, onda takođe možemo zaključiti da ispaštamo zbog "greha" svojih roditelja samom činjenicom nasleđivanja gena. Kada te rodi roditelj koji je narkoman, ima HIV, Hantingtonovu bolest, šizofreniju - tada su stvari samo očiglednije. Princip je uvek isti.

Ovo sam pisao na statustu pre nekog vremena:

Crkva neprestano poziva na sabornost. Da smo jedno u Hristu (Gal.3:28). Adam je prvi čovek, kroz Adamovovo sagrešenje svi smo ogrehovljeni. Hristos je Spasitelj čitavog čovečanstva. Svakog Adamovog potomka, spasitelj i postojećih i budućih potomaka. Kroz Hristovu žrtvu svi smo iskupljeni. Crkva je zajednica svih verujućih i živih i počivših a Hristos je glava Crkve. Dakle, Adam greši pa svi budući bivaju ogrehovljeni od rođenja, Hristos podnosi žrtvu i svi bivaju iskupljeni: sve ovo ukazuje na traducianizam. Zbog Adama grešna je vrsta usled Hirsta spasava se vrsta. Individua je od sekundarnog značaja, možda čak i iluzija. Možda je upravo zato kralj svih grehova-gordost, (prenaglašena individualnost) te uvid u ništavost individualnosti dovodi do pokajanja.

Зато сам и рекао да у строгом смислу речи деца не испаштају због грехова родитеља (у јуридичком смислу, где би казна била спољна Божија акција уперена ка појединцу као објективна последица преступа). У том смислу, мислим да се слажемо да казне за грехове предака нема. О. Сава Јањић је доста изричито писао у том смислу, овде на форуму, нпр.

Што се тиче осталог, мени је то такође један од излаза... Да је једино битно шта ће бити са заједницом, са целокупним људским родом, па се питање "правичности" судбине појединца уопште и не поставља... Додуше, мени је у глави та идеја доста неразрађена, па немам неки коначни лични став о томе. 

[Bokisd]

пре 11 минута, Срђан Шијакињић рече

Да, мислим да сада можемо један део да заокружимо... Апостол је хтео да истакне да стање у коме се ми налазимо (смртно, грешно, прилично тужно...), нема везе са поштовањем и непоштовањем Закона, већ је последица наше природе... Даље, наша природа је таква каква је због Адамовог греха (јер би свако друго објашњење, макар наизглед, подразумевало незгодно питање зашто је Бог створио такву човекову природу). То мислим да је јасно. Међутим, ту се опет враћамо на почетак и питање разлога колективне одговорности (мада ми има смисла оно да ми учествујемо у Адамовом избору, јер бисмо вероватно и сами исти начинили), и онда зашто је човек створен такав да не може да одоли греху. Али, мој је утисак, да за већину питања "зашто" одговора нема, иако за нека питања "како" одговори постоје (нпр. како је човек добио шансу за бесмртност - Христовим васкрсењем итд.)...

Da, takvo je trenutno stanje nase prirode (zbog jednog, ali se i zbog drugog Coveka opet menja na bolje) i ima tu puno pitanja i odgovora kao sto primecujes,.... ali, eto nesto sam se setio, sveti oci kazu da je Adam umesto da je 'prosto' poverovao u Njegove zapovesti, poceo je da dumuje  i da previse razmislja i mnoge misli i pitanja su ga pritisle u glavi i to je djavlo iskoristio i uneo mu u glavu i srce onu lukavu misao.... i proces je poceo, misli su ga oprhravale i nije mogao da se izbori i usao je stanje zbunjenosti i dekoncetracije i tako je poceo pad.... malo sam iskarikirao ali u sustini tako nekako svetitelji opisuju pad Adamov....

Zato mozda Isus i kaze da imamo vere ko gorusicino zrno i planine bi pomerali,..... djabe nam velike i mnoge misli  kada malo vere cini cuda ...

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

učenje o Padu prvih ljudi u celokupnom Predanju: novozavetnim spisima, svetootačkim spisima, himnografiji, ikonografiji...

Прво треба да се има на уму да учења о прародитељском греху који се преноси на потомке и сав живи свет нема у СЗ. У 3. глави Постања само Адаму се каже да ће умрети а не и свом живом свету. Додатно Адам добија и проклетство да ће уместо лагодног живота у врту (нигде се не помиње рај или небески свет или Царство итд.) морати да се намучи за храну, Ева да са муком рађа итд. Дакле, проклетство не помиње општу смрт(ност) него губљење приступа врт тј. Дрву живота и лагодном животу.

Колико ја знам (ако ко зна другачије нека постави неки цитат бићу захвалан):

- Пад за који се добија смрт се више нигде не помиње у СЗ.

- Адам се помиње само 4 пута али нигде у контексту пада, смрти, раја итд. (родослови, кршење завета, симбол човечанства). 

- Еденски врт се помиње 3-4 пута али само као пример за лепо уређено, плодно и родно место без икаквих алузија на Рај, пад, смрт, Адама итд.

Значајно је да се догађај таквог космичког значаја, Пад и умирање свега што "је веома добро", уопште више нигде у Старом Завету не помиње.

Међутим, нема га ни у свим Новозаветним списима тј. пре свега у Јеванђељима. А ако је Христос првенствено дошао да поправи Пад зашто се то нигде у јеванђељима не помиње?

У Делима апостолским имамо велики говор Петра (2.гл. са личностима из Старог Завета) и још дужи говор арх. Стефана (7.гл) који је малтене цео СЗ покрио и нигде нема ни Адама ни пада ни смрти ни Раја. Имамо и велики говор Павлов у 13. глави где тумачи СЗ и нема Пада ни Адама ни смрти иако доста говори и о васкрсењу и о трулежности. Исто тако ни у Павловим говорима на Ареопагу 17.гл ни пред Агрипом 26.гл. нема Пада.

Нема Пада ни у посланицама других апостола ни у Откривењу ни у осталим посланицама Павловим осим у 1Кор и Рим (за коју се сматра да је написана у Коринту тј. међу истим верницима којима је претходно писана и 1Кор).

Од отаца први о томе говори Иринеј Лионски у 2.в. али у далеко блажој верзији од ове данашње а касније у 4-5.в. данашње учење развија Августин.

Све сам ово исписао чисто да се има библијска перспектива о Паду тј. његовом значају и уделу у тексту Светог Писма.

 

[Vladan :::.]

пре 3 часа, kopitar рече

Ovo djeluje suprotno Evanđelju, tamo Isus hvali i blagoslova vjeru i ljubav prema bližnjima a ne spasenje po zakonu, crkvi i sl.

Па ја управо и нагласих веру и милосрђе у посту који си цитирао, закон нисам ни поменуо.

 

[Vladan :::.]

пре 36 минута, Desiderius Erasmus рече

Što se tiče tog Pavlovog stiha, tu je jedino problem što on kaže da se tvar pokori propadljivosti, ne svojom voljom, nego voljom onoga koji je pokori. Da li misliš da to pokori može da se tumači kao izostanak prelaska iz propadljivog u nepropadljivo stanje? I ko je taj čijom se voljom tvar pokori? Adam? Bog?

Колико видим контекст је да је Бог покорава. Јер твар је створена ради Адама у крајњој линији а у врту исто и животиње, тако да се оно што је Адама ради створено покорава последицама Адамовог промашаја, тј. остајању у смртности, док се не јави Христос.

 

[Vladan :::.]

On 9.8.2019. at 15:41, Благовесник рече

Који?

Теодорит Криски каже да је тело било смртно а душа бесмртна. То није цитат који сам видео на оној теми и не могу да се сетим нити да га нађем за сада али је контекст исти.

 

[kopitar]

пре 34 минута, Срђан Шијакињић рече

За мој укус, превише "пластично" и једноставно  Бог каже Адаму немој то и то, иначе ово и ово, он ипак уради то, и онда "бааам", сви ми будемо осуђени да кренемо из дебелог заостатка на пут према неком смислу... Превише антропоморфично.  

Po meni je središte svega samo i jedino Isus Krist te njegovo spasenjskom djelo.

Centar svega je da Bog mora postati čovjek da bi taj čovjek imao život vječni i u tome je to spasenje od smrti.

A neko je greškom prikazao da je osnovni cilj izbavljenje od grijeha pa je zbog toga morao doći spasitelj jer inače nebi trebao ni doći.Adam i Eva bi jeli sa nekakvog "drva života" i to drvo bi bilo izvor besmrtnosti što je smiješno ako neko stvarno bukvalno misli.

IK postaje to drvo života uzevši našu smrtnu narav te sjedinjene sa njim znači jesti od tog drveta.

[Tumaralo.]

пре 18 минута, Срђан Шијакињић рече

Зато сам и рекао да у строгом смислу речи деца не испаштају због грехова родитеља (у јуридичком смислу, где би казна била спољна Божија акција уперена ка појединцу као објективна последица преступа). У том смислу, мислим да се слажемо да казне за грехове предака нема. О. Сава Јањић је доста изричито писао у том смислу, овде на форуму, нпр.

Kako ne ispaštaju? Zar nije kazna bivstvovanje u "vodenici smrti" tj u svetu koji sav u zlu leži?

Nije mi baš pojam kazne u juridičkom smislu bio u glavi ali možemo i tako da razumemo (u tom slučaju se radi o kolektivnoj i objektivnoj odgovornost). Savremeni pravni sistem odbacuje tu vrstu (krivične) odgovornosti kao relikt prošlosti, osim izuzetno npr. "komandna odgovornost". U vreme pisaca Biblije kolektivna i objektivna odgovornost behu važeće. Eto ako posmatramo materiju kroz neku sociološko-istorijsku prizmu.

Ako gledamo teološki, onda se vraćam na moj prethodni post. Jer je indivudalna odgovornost nespojiva doktrinom urođenog greha koji je temelj hrišćanskog učenja.

Nažalost, nisam čitao šta je otac Sava pisao. Sigurno da nije učio da se čovek rađa čist od greha? U tom slučaju bi ispovedao Pelagijevu jeres.

 

 

[kopitar]

пре 18 минута, Tumaralo. рече

U vreme pisaca Biblije kolektivna i objektivna odgovornost behu važeće. Eto ako posmatramo materiju kroz neku sociološko-istorijsku prizmu.

Zanimljivo zapažanje

Takav je princip je i u crkvi, svi bi trebali paziti na bližnjeg i na neki način biti i odgovorni a po tom pravilu su nekada funkcionirala društva.

Sad imamo  individualni način ili svako za se travu pase i baš me briga za bližnjeg.

[Vladan :::.]

1 hour ago, Vladan :::. рече

Теодорит Криски каже да је тело било смртно а душа бесмртна.

Иако нисам сигуран да ли бих се сложио са овим тумачењем ипак ми паде на памет да овакво тумачење Теодорита може да се поклапа са оним тумачењем да је Адам духовно умро након пада тј. да није одмах умро билошки нити да је изгубио бесмртност тела него је изгубио бесмртност душе.

Цитат на који сам оригинално мислио од неког другог светитеља је, ако се добро сећам, рекао да је Адам био смртан а да је падом изгубио потенцијал за бесмртност са дрвета Живота. То није исто као ово Теодоритово али је слично.

 

[Tumaralo.]

пре 1 сат, Vladan :::. рече

Прво треба да се има на уму да учења о прародитељском греху који се преноси на потомке и сав живи свет нема у СЗ. У 3. глави Постања само Адаму се каже да ће умрети а не и свом живом свету. Додатно Адам добија и проклетство да ће уместо лагодног живота у врту (нигде се не помиње рај или небески свет или Царство итд.) морати да се намучи за храну, Ева да са муком рађа итд. Дакле, проклетство не помиње општу смрт(ност) него губљење приступа врт тј. Дрву живота и лагодном животу.

Колико ја знам (ако ко зна другачије нека постави неки цитат бићу захвалан):

- Пад за који се добија смрт се више нигде не помиње у СЗ.

- Адам се помиње само 4 пута али нигде у контексту пада, смрти, раја итд. (родослови, кршење завета, симбол човечанства). 

- Еденски врт се помиње 3-4 пута али само као пример за лепо уређено, плодно и родно место без икаквих алузија на Рај, пад, смрт, Адама итд.

Значајно је да се догађај таквог космичког значаја, Пад и умирање свега што "је веома добро", уопште више нигде у Старом Завету не помиње.

Међутим, нема га ни у свим Новозаветним списима тј. пре свега у Јеванђељима. А ако је Христос првенствено дошао да поправи Пад зашто се то нигде у јеванђељима не помиње?

У Делима апостолским имамо велики говор Петра (2.гл. са личностима из Старог Завета) и још дужи говор арх. Стефана (7.гл) који је малтене цео СЗ покрио и нигде нема ни Адама ни пада ни смрти ни Раја. Имамо и велики говор Павлов у 13. глави где тумачи СЗ и нема Пада ни Адама ни смрти иако доста говори и о васкрсењу и о трулежности. Исто тако ни у Павловим говорима на Ареопагу 17.гл ни пред Агрипом 26.гл. нема Пада.

Нема Пада ни у посланицама других апостола ни у Откривењу ни у осталим посланицама Павловим осим у 1Кор и Рим (за коју се сматра да је написана у Коринту тј. међу истим верницима којима је претходно писана и 1Кор).

Од отаца први о томе говори Иринеј Лионски у 2.в. али у далеко блажој верзији од ове данашње а касније у 4-5.в. данашње учење развија Августин.

Све сам ово исписао чисто да се има библијска перспектива о Паду тј. његовом значају и уделу у тексту Светог Писма.

 

Hmm.. excuse me?

https://sr.wikipedia.org/wiki/Пелагије

[Благовесник]

1 hour ago, Vladan :::. рече

Теодорит Криски каже да је тело било смртно а душа бесмртна. То није цитат који сам видео на оној теми и не могу да се сетим нити да га нађем за сада али је контекст исти.

 

Заиста, како је и могло бити другачије када је тело земаљнака  Адама  било  створено од Земље која (као ни цео свет) још није са Богом била сједињена (освећена, принета,  ни обожена)?   

И у библијском  тексту је наглашена чињеница, да би живео вечно потребује да узме од Дрвета живота. Зато је Св. Јустин Мученик и Филозоф тврдио да је и Адамова душа била смртна по својој суштини. Међутим, лично верујем да је Адамова душа и дух,  били створени бесмртним. Но, бесмртност душе се некако и може оправдати, јер је удахнута  од Бога или кроз однос са Богом, а тело (материјално) је од материје тј. земље.

Након сагрешења (промашаја ЦИЉА) Бог забрањује Човеку да узме са Дрвета живота и чува Дрво живот. Наравно, то је из љубави према људском роду, да грех не би постао вечан тј. тај избор. Бог даје шансу да човек увиди, ето,иди својим путем (о чему Господ Христос премудро и предивно говори кроз Причу о заблуделом сину), видећеш да без Мене не можеш тј. не можеш имати срећног тј. блаженог живота, мудрости, обожења... Тако се забрана показује као продужење времена за покајање, и ми се у таквом стању рађамо, рађамо се за покајање.