Динамика иманентне Тројице

[Ivan Marković]

пре 22 минута, свештеник Александар рече

безлично суштинско рађање

Шта вам ово тачно значи?

 

[Milan Nikolic]

пре 6 минута, свештеник Александар рече

Али црквене структуре нису само људске како говори М.Иларион.Он заборавља да је Црква иконично изображење Бога,присуство Тројице.Није Црква овде а Бог тамо негде.Није реч о аналогијама већ о иконичном присуству.Руси се још не могу ослободити Хомјаковљевске соборности.Питање примата и саборности је конститутивно по Цркву,без чега Она не постоји,а не декоративни додатак Њој.Иларион не разуме иконичну еклисиологију.П.С.Немојте да ме оптужујете да сам сада за ове или оне  и сл.Наравно да ме боли поступак Цариграда и мислим да је у питању властољубиво предимензионирање,али М.Иларион није дубље зашао у иконични символизам када је еклисиологија у питању,већ више неки ригидни,јуридичко војни приступ.

Цела полемика је око иманентне Тројице, тј. око унутрашњег живота Пресвете Тројице. Ни Зизјулас ни Иларион ни Амфилохије ни Иринеј бачки не говоре о икономији и историјском деловању Свете Тројице у зидању Цркве, него се по овом питању осврћу на Зизјуласову теологију, како рекох, о унутрашњем животу и поретку Свете Тројице и примату самога Оца, примату који се жели применити на црквени поредак, тако што ће се примат оправдати и засновати на тријадолошкој основи, тј. на животу и унутрашњем битију саме Свете Тројице. Таква теологија мора бити осуђена и на то указују наши епископи.

[Milan Nikolic]

пре 2 минута, Ivan Marković рече

Шта вам ово тачно значи?

 

Ту има право, када критикује безлично рађање. Зизјулас објашњава да рађање Сина и исхођење Духа није ,,директно из суштине''. Толико је Зизјулас то могао објаснити. Нагласио је да је извођење друге Две Ипостаси пре свега их Прве Очеве Ипостаси.

[свештеник Александар]

У којем тексту Зизиулас говори о аналогији Оца и Цариграда.Па он све време говори о Цркви као Телу Хс. о есхатолошком извору Цркве.И Цариградска Црква је Тело и Икона Хс а не Оца.У историји је Центар Хс а не Отац,наравно све је упућено Оцу ради усиновљења али и у Есхатону Центар ће бити Хс.Где у којем тексту постоји та аналогија,прочитао сам ГОТОВО све од Зизиуласа и нисам нашао.Свака Личност Тројице има у историји нешто што је преузела само ради историје,нпр Син Божији страда,умире само овде,Он не страда од вечности,Дух само овде гради Цркву ,Отац није од вечности Творац,са Сином и Духом.Има разлике између односа у иманентној Тројици и односа у икономијској али је иста Тројица,то знате ваљда.читали сте.Цариград није исто што и Отац. За Зизиуласа.Црква је Тело Хс па и Цариградска.Примат  Зизиулас гради  на есхатолошкој основи која се изражава 34.каноном Апостолског Сабора.У Есхатону је Хс Први па је ЗБОГ ТОГА Цариград први у историји.Тај први НЕ МОЖЕ без Москве и обратно.То је дијалектички однос Једног и Многих.Због  Хс  из Есхатона је сада Цариград у тој позицији а не због односа у иманентној Тројици у Којој је Отац Први.То нису иста првенства.Иманентност и икономија имају РАЗЛИКЕ,поштовани Милане Николићу.

[Heraklit]

пре 4 часа, Milan Nikolic рече

Пишем рад ,,Динамика именентне Тројице''. Ко хоће да ми помаже, имаће похвалу у раду?

Ko ti rekao da to pišeš?

[Heraklit]

1 hour ago, Milan Nikolic рече

Цела полемика је око иманентне Тројице, тј. око унутрашњег живота Пресвете Тројице. Ни Зизјулас ни Иларион ни Амфилохије ни Иринеј бачки не говоре о икономији и историјском деловању Свете Тројице у зидању Цркве, него се по овом питању осврћу на Зизјуласову теологију, како рекох, о унутрашњем животу и поретку Свете Тројице и примату самога Оца, примату који се жели применити на црквени поредак, тако што ће се примат оправдати и засновати на тријадолошкој основи, тј. на животу и унутрашњем битију саме Свете Тројице. Таква теологија мора бити осуђена и на то указују наши епископи.

Zašto bi Zizijulas bio merodavan za takva pitanja?

[Heraklit]

1 hour ago, Milan Nikolic рече

Цела полемика је око иманентне Тројице, тј. око унутрашњег живота Пресвете Тројице.

Nikoliću sivi tiću to zna samo Bog,čovek o tome ne može da polemiše van okvira Božijeg otkrivenja u objavi Isusa Hrista.

[Milan Nikolic]

пре 30 минута, Heraklit рече

Ko ti rekao da to pišeš?

Ко те послао да ме то питаш?  

[Milan Nikolic]

пре 2 часа, Bokisd рече

Dobro, po meni, tema je vrlo teska za razmatranje i komplikovana za odmrsavanje ...  ... ako vec imas nameru da razmatras sva ova pitanja o nacinu postojanja i odnosa u sv.Trojici, molim te budi vrlo oprezan u tom zadatku.

Da bude po onoj poznatoj maksimi .... Jedinica u Trojici i Trojica u Jedinici.... nema prirode bez ipostasi, niti ipostasi bez prirode.... citam ovo od ave Justina i stvarno je cudesno sve to sa nasom verom u sv.Trojicu :

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/27/?pismo=lat

Ево из Јустинове треће књиге Догматике о Цркви:

,,У првих осам чланова Символа вере говори се о Светој Тројици, а у деветом о светој Цркви, јер је Црква образ и подобије Свете Тројице на земљи. Црква је земаљски аспект Свете Тројице. У њу се слива све што се односи на Свету Тројицу. Зато је у њој све - тројично, све - свето, све саборно''. (стр. 218)

,,Истинска саборност је идеално остварена у Светој Тројици. Ко истински, ко еванђелски исповеда Свету Тројицу, тај је истински саборан, апостолски саборан, светитељски саборан''. (стр. 219)

,,Да би се стварност саборности, идеја саборности могла разумети, треба поћи од центра свих - од Свете Тројице. Света Тројица и јесте идеал и савршенство саборности. Тројство у јединству, Јединство у Тројству. У Њој је савршено остварен идеал саборности, као што је саборно остварен идеал савршенства''. (стр. 218)

[Milan Nikolic]

Рекло би се да се Зизјулас може позвати на св.Јустина Ћелијског. Међутим, Јустин нигде не говори о примату, а да би се Јустин пренеразио на данашње поступке Цариграда јасно је из самог става Јустина о претензији Цариграда за првенством.

Св.Јустин Ћелијски, Поводом сазива ,,Великог Сабора Православне Цркве'', 1977.г:

- Црква се силом Божјом разрасла у низ Помесних Цркава Божјих. Отуда судбина Цркве више није и не може бити у рукама византијског цара или патријарха, или било ког моћника овога света, чак ни у рукама „Пентархије“ или уско схваћених „Аутокефалија“. Црква се силом Божјом разрасла у низ Помесних Цркава Божјих са милионском паством, од којих су многе у наше дане и крвљу запечатиле своје апостолско прејемство и своју верност Јагњету. На хоризонту се већ појавило и рађање нових живих „Помесних Цркава“, као на пример: Јапанске, Афричке, Американске, које никаква „суперцрква“ папског типа не може лишити њихове слободе у Господу (ср.8 канон Св. III Васељенског Сабора), јер би то био атак на саму суштину Цркве. Без свих њих је незамисливо решавање било ког озбиљног и од васељенског значаја црквеног проблема, а поготово питања која се тичу њих самих, тј. питања Дијаспоре. Вековна борба Православља против римског апсолутизма, била је борба за ту и такву слободу Помесне Цркве као католичанско-саборне, пуне, свецелосне. Зар данас да кренемо путем палог Рима, или неког „другог“ или „трећег“ њему сличног? Зар Цариград, који се у лицу својих светих и великих Јерарха, клира и народа кроз раније славне векове тако православно супротстављао Римском Папском туторству и апсолутизму, жели сада да игнорише саборске традиције Православља, и да их замени неопапистичким сурогатима „другог“ или „трећег“ или било ког Рима?

[Milan Nikolic]

пре 9 часа, свештеник Александар рече

У којем тексту Зизиулас говори о аналогији Оца и Цариграда.Па он све време говори о Цркви као Телу Хс. о есхатолошком извору Цркве.И Цариградска Црква је Тело и Икона Хс а не Оца.У историји је Центар Хс а не Отац,наравно све је упућено Оцу ради усиновљења али и у Есхатону Центар ће бити Хс.Где у којем тексту постоји та аналогија,прочитао сам ГОТОВО све од Зизиуласа и нисам нашао.Свака Личност Тројице има у историји нешто што је преузела само ради историје,нпр Син Божији страда,умире само овде,Он не страда од вечности,Дух само овде гради Цркву ,Отац није од вечности Творац,са Сином и Духом.Има разлике између односа у иманентној Тројици и односа у икономијској али је иста Тројица,то знате ваљда.читали сте.Цариград није исто што и Отац. За Зизиуласа.Црква је Тело Хс па и Цариградска.Примат  Зизиулас гради  на есхатолошкој основи која се изражава 34.каноном Апостолског Сабора.У Есхатону је Хс Први па је ЗБОГ ТОГА Цариград први у историји.Тај први НЕ МОЖЕ без Москве и обратно.То је дијалектички однос Једног и Многих.Због  Хс  из Есхатона је сада Цариград у тој позицији а не због односа у иманентној Тројици у Којој је Отац Први.То нису иста првенства.Иманентност и икономија имају РАЗЛИКЕ,поштовани Милане Николићу.

Потпуно је јасно да Зизјулас гради примат Цариграда на улози Бога Оца у унутартројичном животу. Чим негира историју, тј. историјски приступ питању примата, зна се о чему се ради. Имамо његову књигу ,,Примат у Цркви - православни приступ" у српском издању, имамо на више других места одакле је то потпуно јасно. Мислио сам да ће речи м.Амфилохија бити довољне да знамо о чему се ради. Обратите се м.Амфилохију ако мислите да греши.

Рекао бих да Зизјулас није фер и да је крио праве намере са теологијом примата. Слатким речима довео нас је до избора да ли прихватити управо овај максималистички приступ примату, какав имамо данас од Цариграда.

Ја нисам веровао да до тога може доћи, као и ви чудио сам се заокрету наших епископа према Зизјуласовој теологији. Јако сам се љутио што су наши епископи одбацили (2015.г.) теологију примата од Зизјуласа, док нисам увидео праве намере и теолошке последице таквог Зизјуласовог учења.

Сада је све одмакло корак даље, и све је пуно јасније. Потребно је изнаћи решење којим бисмо раздвојили исправно од неисправног у самој теологији примата и поретка. О томе се ради моја тема и за то ћу се залагати.

[Justin Waters]

Ovo je forum, može svako da piše šta hoće. 

Pa ću tako i ja da napišem nešto povodom ove teme koju je pokrenuo Nikolić. Naime ima izvjesno vrijeme kada je Nikolić bio pokrenuo jednu temu sa molbom forumašima da se uključe u pisanje nekog njegovog rada povodom kvantne fizike. Taj rad bi ni manje ni više dao doprinos nauci, i unaprijedio kvantnu fiziku. U to vrijeme je bio fizičar, sad je vidim postao dogmatičar. 

Suvišno je govoriti da je ovo vrlo neozbiljno s njegove strane, jer za ovako ozbiljne stvari pohađaju se edukativne ustanove poput univerziteta, radi zajedno sa vrlo iskusnim stručnjacima, iščitava brdo literature, stiče iskustvo godinama, a ne vuku kojekavi forumaši za rukav.  

Ovo je samo napomena nekome ko bi se uvukao u diskusiju, da ne gubi dragocjeno vrijeme. 

[Heraklit]

Što se dogmatike tiče samo poštujem Justinovu,tu je sve,tako da Nikoliću drž se Justina batali Zizijulasa papistu.A što se tiče svete Trojice on je izpsihologizirao Boga,da ne pričam o tome kako je za njega priroda robstvo a ličnost sloboda,pa onda to gledajući na čoveka uzme i prenese na božanstvo.Možda je on završio neke visoke bogoslovske škole al veze s mozgom nema.

[Justin Waters]

пре 33 минута, Heraklit рече

Što se dogmatike tiče samo poštujem Justinovu

Justinova dogmatika uopošte nije dogmatika, nego sabrana dijela i misli otaca sa propratnim komentarima. On ništa u toj svojoj dogmatici nije radio na doprinosu dogmatici sa nekim novim razumjevanjima koja bi bila od koristi za bogoslovlje. Zizjulas volio ga neko ili ne, makar je nešto pokušao. 

Nije ni čudo što se na Justinovu dogmatiku pale najviše ziloti. 

[Milan Nikolic]

О иманентности Тројице

У нашем говору о Богу свакако да увек имамо на уму створени свет, јер ми постојимо као створени и бавимо се теологијом. Међутим, још у првим вековима хришћанства поставило се питање унутрашњег поретка Тројице, јер имамо Три Личности као Бога. Данас је то питање кулминирало додатним поделама међу Црквама и наш је задатак да то питање расветлимо како би поделе биле залечене. Дакле, говорити о иманентној Тројици подразумева, као из самог значења иманентности, сагледавање свега у постојању самога Бога, без уплива творевине као додатних дејстава у постојању Божијем.

Тај унутрашњи аспект постојања Божијег подразумева категорије које су неприступне и недостижне, али имамо и категорије које су од егзистенцијалног значаја за нас и тичу се самог спасења и вечног живота, и са тим категоријама наша природа ступа у непосредно сједињење. Сједињење овде треба схватити као однос који, кроз нашу природу, имамо са Светим Духом и Сином Божијим, а преко Њих имамо однос са Богом Оцем као Смислом Љубави и Постојања. Личносни однос који човек остварује даје се кроз друге људе, тако да заједницом љубави међу нама имамо живи однос тројичног ипостасног постојања самога Бога.

Ако се вратимо на иманентност Тројице, видимо да и у самом Богу имамо сложеност и мноштво у постојању. Те различите категорије у Богу потребно је ваљано размотрити на начин који приличи и који ће указати на наше спасење. Самим тим што у Богу имамо за нас неприступне и недостижне категорије, морамо пазити да наше спасење не буде компромитовано пренаглашеним могућностима познања и примењивања тријадологије на живот Цркве.

Учење о иманентној Тројици, тиме што садржи непознанице које узрокују теолошке спорове, није развијено до нивоа који ће омогућити прекид спорова. Поредак у унутрашњем постојању Божијем није објашњен, није дефинисан, а надање светих отаца је било да ће будућим нараштајима Бог открити ту тајну. Свети оци су допринели, колико су могли, познању тријадолошких тајни у одређеној мери њиховог времена. Нова познања до којих можемо доћи само су доградња већ постојеће основе и форме непромењивих истина.