Raskol se zahuktava

[Vladan :::.]

пре 5 минута, Ведран* рече

Немој, части ти, њих да призиваш да нешто уређују. 

 оде цела тема у чистилиште док кажеш "папа"...

[DrNeoCortex]

пре 2 минута, Vladan :::. рече

 оде цела тема у чистилиште док кажеш "папа"...

Pa i nije za bolje...

[N.Petrovic]

Pozdrav svima. Malo sam se udaljio od foruma, a ova tema oko moguceg ( ne daj Boze) raskola me privukla. Na Grckim sajtovima u komentarima se moze videti i malo zadovoljstva zbog sukoba Moskve i Carigrada, u smislu da se najzad stane na put Vas.Patr., a ujedno se vidi i strah da on ne povuce i Grcku PC sa sobom u sukob protiv Moskve.

[Ведран*]

пре 25 минута, DrNeoCortex рече

Pa i nije za bolje...

То ти је ниво братољубља у равни са ВАСЕЉЕНСКИМ.

[Zayron]

пре 14 часа, Џуманџи рече

Naravno da nije jos uvek. 

Zbog cega je?

Zbog ovog:

https://tinyurl.com/y7cb24kj

No, ne bude to tako jednoznačno s tom jurisdikcijom i konstantinopoljskim pravima i ovlastima.

Ukrajina - Carigrad, jurisdikcija i kanoni

Pravoslavlje nema jedan najviši autoritet sličan papi kod katolika, a Konstantinopoljski patrijarha ima medju arhijerejima pomjesnih crkvi samo status tkzv. "prvog medju jednakima". Njegova jurisdikcija ne prelazi granice Konstantinopoljskog patrijarhata.

No, specijalno baš njemu je medjutim u pravoslavlju istorijski rezervisana uloga arbitra u sličnim sporovima kao što je taj ukrajinski. Pored toga samo to pitanje dokle sve doseže jurisdikcija Konstantinopoljskog patrijarhata, je takodjer mnogo komplikovanije nego što se to može vidjet na prvi pogled. Upravo u ovom ukrajinskom slučaju postoji u prilog priznanja ukrajinske autokefalije nekoliko važnih istorijskih i precedentnih argumenata.

Prema Tomosu iz 1589 godine današnji teritorij Ukrajine nije dijelom Moskovskog patrijarhata. Sve do 1686 godine su bile pravoslavne parohije na toj teritoriji podredjene Konstantinopolju (Kijevska Mitropolija) a u jurisdikciju Moskovskog patrijarhata su bile prevedene političkim pritiskom na Konstantinopoljsku patrijaršiju koja je na to pristala pod uslovom da bude i dalje sačuvana autonomija Kijevske Mitropolije i da Kijevski Mitopoliti pominju konstantinopoljske patrijarhe u liturgiji (Tomos 1686.g.). 

U Tomosu iz 1924. godine Konstantinopoljski patrijarhat ponovo konstantuje, da se nikada nije kanonski pravosnažno odrekao svoje jurisdikcije nad Kijevskom mitropolijom (crkvenom provincijom). Upravo iz tog razloga je odgovorio pozitivno na molbu hijerarha pravoslavne crkve u Poljskoj o udjeljenju autokefalije. 

1721 godine Sveti Sinod RPC u okviru reorganizacije Kijevsku mitropoliju pretvara u eparhiju

18. vijek - Kijevska mitropolija prestaje postojati - što je u suprotnosti sa obavezama preuzetim u tomosu 1686 g. prema carigradskoj patrijaršiji - obavezama koje RPC MP nije ispoštovala.

Primjer iz kanonske prakse! Nedavni češki slučaj koji dokazuje i potvrdjuje pravo na arbitražu carigradskog patrijarhata u slučajevima kao ukrajinski i sličnim je slučaj praškog arhieposkopa Jáchyma kojeg nije priznala ni njegov izbor potvrdila carigradska patrijaršija (ishod arbitraže u unutarcrkvenom sporu) i na osnovu dekreta patrijarha Vartolomeja poslanog državnim organima Češke Republike o nepriznavanju njegovog izbora ga nije ni priznalo ni ministarstvo kulture Češke Republike kao nadležnu osobu s pravom zastupati Pravoslavnu Crkvu u Češkoj (to je bilo potrebno znati zbog ovlasti spojenim sa restitucijskim pravima na osnovu kojeg je ta osoba potom mogla raspolagati stotinama miliona Kč  kao obeštećenje crkvi i drugim specijalnim zakonskim i materijalnim  pravima u odnosu na državu, kulturno.istorijske spomenike, potpisovih prava, disponovanja crkvenim bankovnim računima itd.)  a zbog toga je bio prinudjen 2015. abdikovati i dati svoju episkopsku stolicu tj. episkopsku funkciju, položaj na raspolaganje eparhijalnom savjetu koji je izabrao novog arhiepiskopa praškog Michala dok vladika Jáchym učinkuje kao arhiepiskop berounski. 

https://tinyurl.com/y99579me

 

 

[Ведран*]

Нећу да коментаришем твоју пристрасну интерпретацију и селективно представљање чињеница, али ћу рећи следеће. 

Да би неко могао да буде арбитар он не може да занемари оне над којима арбитрира. То се не зове више арбитража него насиље и разбојништво. А то не може да прође.

[dragisa]

пре 12 часа, Zayron рече

To proizlazi iz tog vašeg pogrešnog vjerovanja (iz našeg aspekta jeretičnog) da su svi biskupi jednaki, medjutim u prvom mileniju to tako nije bilo. Odredjene katedre su uvijek bile "jednakije" od drugih, rimska, carigradska, jerusalimska itd....

 

[Zayron]

пре 28 минута, Ведран* рече

Нећу да коментаришем твоју пристрасну интерпретацију и селективно представљање чињеница, али ћу рећи следеће. 

Да би неко могао да буде арбитар он не може да занемари оне над којима арбитрира. То се не зове више арбитража него насиље и разбојништво. А то не може да прође.

Ako misliš da je tu nešto selektivno i neistinito, postavi svoje objektivnije informacije, niko ti to ne brani. Ja ne tvrdim da sam sveznajući, to je napisano na osnovu informacija koje sam ja pronašao svuda po internetu. Ako imaš bolje, objektivnije i istinitije informacije postavi, tim bolje za istinu. A napiši koje od tih spomenutih nisu istinite. Ja sam htio samo ukazati na to da patrijarh Vartolomej ne radi to što radi iz nekog neznanja ili nepoznavanj problemnatike, on prema ovom itekako dobro zna koje su njegove ovlasti i koje su granice Konstantinopoljske patrijaršije, bilo bi čudno da to ne zna. Ko ima kakve kontraargumente onda nek ih iznese, to barem nije nikakav problem. Kontraargument nije tvrdnja da patrijarh ne zna na šta ima i na šta nema pravo, to nije nikakav argument već nepodložena paušalizacija, da ne kažem ogovaranje. Ali dokazati da patrijarh Vartolomej nije u pravu zbog tačno ovog ili onog koje izgleda ovako a ne onako kako on tvrdi to je već drugi i dosta veći problem.

Arbitri obično imaju autoritet nad učesnicima spora slično kao i sudije u sudnici (kad sudac ulazi u sudnicu svi ustaju itd.), bez toga se ne može ni zamisliti nikakav sud ili arbitraža jer te odluke, rješenja i presude niko ne bi poštovao. Ono što ti nazivaš pretjerano nasiljem i razbojništvom je samo ustvari aplikacija tog autoriteta nužno potrebnog kako bi uopšte neka arbitraža ili arbitražni postupak mogli uspjeti. Tako je protekla i arbitraža Konstantinopoljske patrijaršije u Pravoslavnoj Crkvi Čeških Zemalja i Slovačke. Kad je patrijarh Vartolomej napisao da to što nije bilo uradjeno kanonski tu NE PRIZNAJE - tada je to bilo odlučeno i konačno riješeno!

[Ведран*]

пре 4 минута, Zayron рече

Kontraargument nije tvrdnja da patrijarh ne zna na šta ima i na šta nema pravo, to nije nikakav argument već nepodložena paušalizacija, da ne kažem ogovaranje

Немогуће је теби предочити аргументе, а да их правилно схватиш, зато што вршиш пројекцију папских овласти (у властитој интерпретацији), на Истамбул. 

Барт нема право да непозван упада у туђу паству. То не може ни на територију, ни у непостојећу паству свога пергамског митрополита, а камоли у Богомчувану паству митрополита Кијевског и све Украјине Онуфрија, или било којег другог архијереја украјинске Цркве. 

Арбитража се врши уз сагласност оних над којима се арбитрира, а не на силу. И тада се улази на врата у тор, а не кроз прозор као разбојник. 

[Zayron]

пре 30 минута, Ведран* рече

Немогуће је теби предочити аргументе, а да их правилно схватиш, зато што вршиш пројекцију папских овласти (у властитој интерпретацији), на Истамбул. 

Барт нема право да непозван упада у туђу паству. То не може ни на територију, ни у непостојећу паству свога пергамског митрополита, а камоли у Богомчувану паству митрополита Кијевског и све Украјине Онуфрија, или било којег другог архијереја украјинске Цркве. 

Арбитража се врши уз сагласност оних над којима се арбитрира, а не на силу. И тада се улази на врата у тор, а не кроз прозор као разбојник. 

1. Ako je to njegova jurisdikcija kako je to ovdje objašnjeno onda ovlasti ima, ne ulazi u ništa tudje već dolazi na svoje, pročitaj to ponovo.

2. Patrijarh Vartolomej je sazvao Kritski sabor na koji predstavnici RPC MP upravo nisu htjeli doći iz tog razloga jer su htjeli izbjeći postavljanja tog pitanja ukrajinske autokefalije, potom su se sreli 1.9. i opet do nikakvog dogovora nije došlo a patrijarh Vartolomej nema obavezu samo prema jednoj strani, tu je i ta druga strana a arbitraža je moguća i bez pristanka jedne strane, pogotovu kad je kanonska situacija takva da je predmetom spora ustvari teritorija koja pripada Konstantinopoljskoj patrijaršiji a jedna od strana uporno izbjegava i odbija učestvovati na rješavanju situacije i ignoriše patrijarhov trud u tom smjeru razrješavanja problema. Otkud sad nekom pravo da osporava i dovodi u pitanje prava Konstantinopoljske patrijaršije na odlučivanje šta i kako dalje riješiti sa svojim jurisdikcijskim teritorijem? Tako sad izgleda to pravo pitanje prema toj dokumentaciji koju je predstavio patrijarh Vartolomej.

[Ведран*]

Пројављујеш функционалну неписменост. 

Рекох ти да не може да упада ни пергамском митрополиту у јурисдикцију, а ти сада трубиш о томе да је Кијев његова јурисдикција. 

Кијев није његов (Бартов). Његов је Истанбул. Али Кијев није ни под Цариградском Црквом. 

Он сам је рекао пре пар година да признаје само Онуфрија, а сад је окренуо ћурак наопако. А ти нама блејиш да ми одричемо патријарху да он зна шта су му овласти. Па сам Барт је пре пар година рекао да је Онуфрије законит. Шта се изменило од тад? Онуфрије није у јурисдикцији Цариграда никада био. Да ли ми онда Патријарха правимо блесавим, када то говоримо? Или ипак сами његови поступци нису баш 

Патријарх је сазвао Критски Сабор. Лепо од њега. Још лепше би било да је Саборе у својој помесној Цркви сазивао још и раније можда не би довде дошло. Они деценијама нису имали Сабор архијереја и један угледни архијереј цариградске Цркве је жестоко критиковао Барта због тога што он сам са кликом управља и не консултује архијереје. Па немој молим те да ми причаш о Саборности под његовим руководством. 

Он, опет по ономе на шта се сам обавезао (!), ако хоћеш баш о саборности, нема право да самостално доноси одлуке о додели аутокефалије. 

Ни један валидан аргуменат није на његовој страни у овоме спору. 

[Zayron]

пре 33 минута, Ведран* рече

Пројављујеш функционалну неписменост. 

Рекох ти да не може да упада ни пергамском митрополиту у јурисдикцију, а ти сада трубиш о томе да је Кијев његова јурисдикција. 

Кијев није његов (Бартов). Његов је Истанбул. Али Кијев није ни под Цариградском Црквом. 

Он сам је рекао пре пар година да признаје само Онуфрија, а сад је окренуо ћурак наопако. А ти нама блејиш да ми одричемо патријарху да он зна шта су му овласти. Па сам Барт је пре пар година рекао да је Онуфрије законит. Шта се изменило од тад? Онуфрије није у јурисдикцији Цариграда никада био. Да ли ми онда Патријарха правимо блесавим, када то говоримо? Или ипак сами његови поступци нису баш 

Патријарх је сазвао Критски Сабор. Лепо од њега. Још лепше би било да је Саборе у својој помесној Цркви сазивао још и раније можда не би довде дошло. Они деценијама нису имали Сабор архијереја и један угледни архијереј цариградске Цркве је жестоко критиковао Барта због тога што он сам са кликом управља и не консултује архијереје. Па немој молим те да ми причаш о Саборности под његовим руководством. 

Он, опет по ономе на шта се сам обавезао (!), ако хоћеш баш о саборности, нема право да самостално доноси одлуке о додели аутокефалије. 

Ни један валидан аргуменат није на његовој страни у овоме спору. 

1. Ponovo, patrijarh Vartolomej ima dokaze da je ta sporna teritorija ona  nekadašnje Kijevske Mitropolije na koju nikada Konstantinopoljska patrijaršija nije izgubila pravo jurisdikcije, što znači da i dan danas na tim ima pravo jurisdikcije. Dakle Kijev je njegov. Tačka. Šta je tu nerazumljivo?

2. Priznanja o koima govoriš (mitropolit Onufrije) su uslovna i nisu obavezujuća, mogu se promjeniti kad god za to bude potreba, isti slučaj kao i sa arhiepiskopom Rastislavom. Sada figuruje (ikonomijski) kao poglavar PC u ČS a ustvari nije više ni episkopom.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rastislav_(arcibiskup) 

3. Samostalno će patrijarh Vartolomej poduzeti ono na šta ima pravo sam a sigurno da se ne bi ni upuštao u tako nešto kad za to ne bi imao podršku drugih autokefalnih Crkvi, ako bude imao podršku većine autokefalnih Crkvi onda će u tom i uspjeti. To uvidimo, prepustimo se iznenadjenju! 

 

[Ведран*]

пре 12 минута, Zayron рече

1. Ponovo, patrijarh Vartolomej ima dokaze da je ta sporna teritorija ona  nekadašnje Kijevske Mitropolije na koju nikada Konstantinopoljska patrijaršija nije izgubila pravo jurisdikcije, što znači da i dan danas na tim ima pravo jurisdikcije. Dakle Kijev je njegov. Tačka. Šta je tu nerazumljivo?

Њет. Кијев је ушао у састав Московске јурисдикције. Цариград то није никад оспоравао. 

пре 13 минута, Zayron рече

2. Priznanja o koima govoriš (Onufrije) su uslovna i nisu obavezujuća, mogu se promjeniti kad god za to bude potreba, isti slučaj kao i sa arhiepiskopom Rastislavom. Sada figuruje (ikonomijski) kao poglavar PC u ČS a ustvari nije više ni episkopom.

Нису обавезујућа само за оне који могу да блебећу данас једно сутра друго. Али за озбиљне људе јесу обавезућа. Остави Растислава на миру. 

 

[Zayron]

пре 42 минута, Ведран* рече

Њет. Кијев је ушао у састав Московске јурисдикције. Цариград то није никад оспоравао. 

Ovako je ušao u sastav Moskovske jurisdikcije? To ovdje Carigrad upravo jasno osporava ovim tomosom:

as well as their incorporation within the Holy Moscovite Church was accomplished contrary to canon law

a to što nije provedeno kanonski onda nije ni validno, ne važi, nije važilo ni tada a ne važi ni sada, dakle je još pod Konstantinopoljem, na tom se ništa nije promjenilo i to važi i danas, tako to objašnjava patrijarh Vartolomej, ne ja, ja samo citiram to što oni iz Konstantinopoljske patrijaršije tvrde

Examining this request with love, taking into consideration the structions of the holy canons, which have established that the system of church affairs should correspond with the political and community forms (IV Ecumenical Council, canon 17, VI Ecumenical Council, canon 38), as well as the reasoning of Photius: "It is acceptable that laws which relate to church affairs, and especially parish matters, should correspond with political and administrative changes", from another point of view, bowing before the demands of canonical obligations, which impose upon our Holy Ecumenical See concern for Orthodox Churches, who are in need; considering also the fact, which is not contradicted by history (for it is recorded that the first separation from our See of the Kyivan Metropolia and the Orthodox Metropolia of Lithuania and Poland, dependent upon it, as well as their incorporation within the Holy Moscovite Church was accomplished contrary to canon law, as also all that which was agreed upon regarding the full church autonomy of the Kyivan Metropolitan, who at the time had the title Exarch of the Ecumenical See), We and our Holy Metropolitans, Our beloved brothers and co-workers in the Holy Spirit, considered it our obligation to give ear to the request presented to Us by the Holy Orthodox Church in Poland and to give Our blessing and approval to its autocephalous and independent administration.

https://www.pangreek-ukrainianorthodoxarchdioceses.org/1924_tomos_of_autocephaly.html

[Ведран*]

пре 14 минута, Zayron рече

as well as their incorporation within the Holy Moscovite Church was accomplished contrary to canon law

АЈДЕ! 

пре 23 минута, Zayron рече

a to što nije provedeno kanonski onda nije ni validno, ne važi, nije važilo ni tada a ne važi ni sada,

АЈДЕ! 

пре 24 минута, Zayron рече

tako to objašnjava patrijarh Vartolomej, ne ja,

АЈДЕ! 

Ево ти мало па контемплирај. 

 

Инспирисао ме Младен који је направио једну прикладну сличицу на форуму избеглих и прогнаних лица са јурисдикције Поуке.орг-а

eleftheria.rs