Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Zayron]

пре 10 часа, Жика рече

@Zayron

То је било пре више од тридесет година. Јесу због противљења митарствима. Овај видео је новијег датума.

Aha, al toga kao da nije ni bilo jer se desilo prije pronalaska interneta, Facebooka i You Tube, dakle samo ono što je na You Tube, to se pika, ostalo su sve mitologija i nevjerodostojne vijesti, rekla-kazala. Sreća da još imamo i tu Wikipediju!  

https://orthodoxwiki.org/Lazar_(Puhalo)_of_Ottawa

[Васијан]

пре 9 минута, Zoran Đurović рече

Да ли си ти дебил? Па Орос из 1756 наређује обавезно крштење јер католици немају исправну форму! Где си ти видео крштење без крштења?! Само у твојој сумраченој свести...

Аха, сада се позивате на Сабор из 1756. . Ви изгледа имате озбиљнијих проблема са копчањем, или пак намерно манипулишете, или од страсти не видите шта сте написали, јер је тај нагон да се порекне од мене написано толико јак.

Прво, Сабор и 1756. је налагао стриктно акривијску праксу. 

Друго, Св. Никодим Светогорац је износио такво мишљење, као и многи, многи други: "За лако разумљиво решење ове сложености, потребно је знати унапред да се Црква придржава два начина управљања и поправљања. Један се зове тачност (акривија), а други економија и снисходљивост (икономија и синкатавасис). Руковође Духа руководе спасењем душа час једним, час другим начином. Тако су свети Апостоли у раније поменутим канонима и сви Светитељи које смо навели користили тачност, због чега су потпуно одбацили крштење јеретика, док су, са друге стране, два Васељенска сабора применила економију и прихватила крштење аријанаца, македонијеваца и других, али су одбила да признају крштење евномијеваца и неких других... Ови јеретици, чије крштење су признали, такође су исправно користили облик и средства крштења Православне цркве и били спремни да се крсте под условима васељенске Цркве. Они јеретици, са друте стране, чије су крштење одбили да признају, искварили су чин крштења и фалсификовали обред, односно начин обављања, или (по латинској терминологији) спецификације, а исто се може рећи и за призивања на крштењу, или средства, трикратно погружавање, што се односи и на римокатолике и протестанте" (Друга примедба на 46. канон из "85. апостолских канона").

Треће, у евхологију је довољно јасно изнето оно што од самог почетка говорим, а то је да тај обред пријема јеретика, исто што и само Св. Крштење, које Црква из своје снисходљивости спроводи према њима. Тако да оно последње, везано за заповести новокрштеном, не можете никако да порекнете, макар дубили на трепавицама.

 Али, наравно, то Ви никада нећете укапирати, нити прихватити, не због тога што је тако нешто немогуће да разумете и прихватите, већ због тога што се тиме руши јеретичка теза коју држите - по којој су сви хришћански јеретици иста Црква као и православна, како древни аријанци, несторијанци, монофизити, тако и савремени протестанти и Латини, и да то што смо сви крштени у Тројицу значи и да сви припадамо истој Христовој Цркви. А све то је гнусна јерес екуменизма (протестанска "Теорија Грана" и "Крштењско богословље"), која је већ делимично осуђена од стране Православне Цркве, а када дође време, виће и потпуно.

"Направио сам ову ретроспективу канонске праксе многих познатих богословских чињеница, да би нагсласили д асу се Сабори, Оци и уопште Црква по питању прихватања јеретика и схизматика обично декларисала у корист икономије. Да би изазвала хришћане или своје чланове који су заблудели, Црква је избегавала акривију самовољно се испразнујући, попримајући самоиспражњење Христово да би олакшавала њихов улазак у Цркву и ограничила евентуално истрајавање оних који су изван Ње у јереси или расколу. Ради се о значајном пастирском начелу које порајављује величину Православне Цркве. Пошто неко буде прихваћен на начин икономије, засигурно бива члан Цркве, учествује у Тајнама, учлањује се у Тело Цркве, живи дарове Божије и не нарушава остале." (Проф. Теодор Јангу, Канони и богослужење)

пре 41 минута, Zoran Đurović рече

Па проблем је зато што Владика издаје мој корпус о артемитима. А ти лупеташ глупости. Зашто Владика не изда ове твоје перверзије и хуле на Свето и на људски род?

Чудна је та Ваша логика? Ја ту неки проблем не видим што објављује, када сте у тим текстовима износили, колико ме сећање служи, истините тезе. 

Видим проблем у томе што Ви не смете да се суочите са сопстевним тврдњама и мишљењима, а мени то спочитавате. Ви тврдите истовремено да Артемије има благодат и да је нема.

Слободно, када видите Вл. Иринеја, кажите му Ваша убеђења  да су сви који су крштени у Тројицу у једној истој Цркви и да су и древни аријанци за Вас били Црква кроз коју је Христос дејствовао. Кажите му да верујете да и Артемије има благодат Св. Тајни, исто као и древни аријанци. Па ћете чути његов став.

пре 45 минута, Zoran Đurović рече

Зашто Владика не изда ове твоје перверзије и хуле на Свето и на људски род? 

Ово као оно када деца говоре и плезе се : "ња ња ња, ја имам, а ти немаш". 

Бесмислено питање. Како може да изда нешто од мене када никада до сада нисам ништа написао? Каква је то глупа аналогија, уопште? Питајте га да изда Ваше небулозе о Христу који дејствује кроз Аријанце и реците му за Вашу тезу о јеретицима Светитељима, као и то да тврдите да Црква није непогрешива.

Цитат

Ти си необавештен... Као Коштуница

Владика Таса нигде није рекао да Иринеј није за њега Патријарх, већ да су људи на Космету то рекли, а да  је он то пренео Патријарху! Како можете овако отворено да изврћете? Верујте ми, помислићу да је у питању нека озбиљна дијагноза. Не знам шта друго да помислим.

пре 52 минута, Zoran Đurović рече

Не говориш напамет, лупаш.

Испитајте га сами. Ја добро знам шта сам чуо из различитих извора који су разговарали са Владиком о тим стварима. 

[Isusovo magare]

пре 3 часа, Жика рече

Људи, вратио сам се са вечерњег богослужења. Да ли знате који је данас светитељ? Свети Кипријан Картагински.

Blago vama,ja se vratih sa roditeljskog sastanka koji je trajao tri sata.

[Isusovo magare]

пре 1 сат, Bokisd рече

( samo da izvestim u vezi onih bookmarksa sto sam pobrisao,.... jedan drugar ce' pokusati da povrati podatke, videcemo sta ce biti,...ali, pre pola sata, ne znam kako i zasto, ,....nesto sam cackao po nasem prijatelju Google i nadjem neku moju licnu......Google - Moja aktivnost ....za poslednjih godinu - dve,....tako da mogu da povratim dosta podataka, knjiga i sajtova,... ,....tako da, ako neko hoce da pronadje svoju net istoriju aktivnost, moze  da je pronadje na toj adresi... )

( eh, da i mene malo bog pogleda,...  )

Vidi Bog i mala slova bez brige..

[Zayron]

пре 48 минута, Isusovo magare рече

Blago vama,ja se vratih sa roditeljskog sastanka koji je trajao tri sata.

Mogu si to mislit  

https://www.youtube.com/watch?v=oOsrAcZkT2k

https://www.youtube.com/watch?v=2_to8tbCsIo

[Isusovo magare]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

@Васијана за медаљу! Престао да одговара, можда му мозак говори: ббр-ттт... ортпаонд лаккоаооакодпртљ---;;ооииуучч...---ддд - прегорео као лицна!

[Васијан]

пре 51 минута, Жика рече

Како није била, кад су рашчинили Пухала због противљења митарствима? Што и оце онда не називаш јеретицима већ само католике?

Ти кажеш да треба крштавати неправославне. Рекао си да је у реду што је митрополит крстио оног католика. Ајде да сматраш тако и да си доследан већ ти уводиш икономију да ни случајно не би признао крштење а да не порекнеш седми канон Другог Васељенског Сабора.

 Прво, митарства никада нису сматрана за јерес у Православној Цркви, нити их је Црква као такве икада означила. Сада покушаваш да означиш РЗПЦ као јеретичку?

Друго, ја кажем да се може практиковати и акривија и икономија. Неко практикује акривију, а неко икономију. Све зависи од случаја. Митрополит Амфилохије практикује оба начина примања инославних у Цркву Божију. Тако и СПЦ, уопштено. Тако да нема потребе да износиш овакве глупости. 

Треће, моја маленкост јесте доследна, него ти једноставно не знаш шта причаш. Не уводим ја икономију, нити сам је ја измислио, већ одавно постоји у Цркви. 

Четврто, 2.Вас. Сабор и Трулски нигде не говоре да је забрањено крстити ове који се примају кроз икономију. Нити једним јединим словцетом не тврде да су то крштени људи, нити да их као такве и прима, већ сваки Вас. Сабор стриктно говори да се у јеретици рашчињени и да не могу ни крстити, нити било шта друго урадити што је везано за Свете Тајне. Али, Вас то занима као снег из 1955. године и прелазите преко тога као преко војвођанског блата. Јер сте, у ствари, прихватили латински начин размишљања који може да оправда и неоправдиве ствари својим софистичим поставкама. И, тако као протестанти извлачите један Канон Сабора, насупрот општег мишљења и исповедања Сабора и осталих Св. Канона уопште. Тако исто раде протестанти са Писмом, а када им се покаже друго место на из Писма које демантује то што они показују, онда они или прећуте, или почну да изврћу и то.

Пето, оба Св. Сабора говоре о онима који, налазећи се ван Цркве, прилазе Цркви, а не о онима који из Цркве прилазе Цркви, како баснослови Ђуровић.

2. Вас: "Koji se od jeretikа pristupaju Pravoslavlju i udelu spasavanih, primamo (ih) po sledećem poretku i običaju..." Трулски Сабор исто то понавља. Помињу приступање уделу спасаваних, то јест Цркви.То је основна поставка Канона. Нема приступања Цркви из Цркве, већ се у Цркву приступа ако претходно ниси био у Цркви био. Јеретичко збориште није удео спасаваних. Како неко може примити Св. Тајну Крштења у зборишту које не спасава, када је Крштење основ за спасење?

"...Ovaj, dakle, sveštenojavljeni Hor, od nekog Makedonija (=jeretika Duhoborca), ranije prigrabivšeg presto Konstantinopolja (који је раније био на престулу Константинопоља, то јест био канонски Патријарх), tražaše da podnese odgovornost zato što je Svesvetoga i Životvornoga Duha hulio. Jer, kao što Arije protiv Sina, tako i ovaj protiv Presvetoga Duha ratovaše.....Zato je i dobio kazne dostojne tog bezboštva, svrgnut budući od sveštenstva, i svi koliko ih je sledilo za njegovim neizlečivim bogoborstvom. I kao što je on bulaznio da otudji Presvetoga Duha do Jednog Trojičnog Božanstva i Gospodstva, tako je njega Sveti i Vaseljenski Sabor otudjio i od sveštenstva i od udela i društva Svetih, kao drugoga Arija."

Ово је Синодик Другог Васељенског Сабора. Добро размисли у шта верујеш и како верујеш. Да ли као 2. Вас. Сабор, који тврди да су рашчињени и отуђени од свештенства и од удела Светих (од Цркве и спасења) Македоније и његови следбеници, а касније их прима без обреда крштења. Или пак верујеш са Зораном Ђуровићем, и овим нашим форумским католицима, у латинску јерес неизгладивости свештенства. Прво реши сам са собом овај проблем Другог Васељенског Сабора, па онда причај о њему (и позивај се на њега) и икономији и осталим стварима.

 

[Bokisd]

1 hour ago, Васијан рече

Владика Таса нигде није рекао да Иринеј није за њега Патријарх

To je Vaske ,.. Tasa sigurno rekao u 'verbalnom' tonu ,.... ne kanonski, ( nebitno je za temu )

Ali  ima sto je zanimljivo za temu,....47. apostolski kanon koji kaze :

"  Епископ или свештеник који поново крсти онога који заправо има крштење, или не крсти онога који је од нечастивих био оскрнављен, тај нека се свргне јер се наругао крсту и смрти Христовој и није разликовао праве од лажних свештеника. "

Ovde je glavna fora, sto kanon krstenje vezuje,....za razlikovanje pravih od laznih svestenika ...

пре 35 минута, Васијан рече

Ово је Синодик Другог Васељенског Сабора........ Да ли као 2. Вас. Сабор, који тврди да су рашчињени и отуђени од свештенства и од удела Светих (од Цркве и спасења) Македоније и његови следбеници, а касније их прима без обреда крштења.

Ovo je gore je upravo po kontekstu   ,.....parafraza ovog 47.kanona Apostolskog, koji vezuje krstenje za svestenstvo, tj. da li postoji istinito svestenstvo....tj. da oni koji su rascinjeni od svestenstva, takvi su otudjeni i od Crkve i udela Svetih i spasenja,..... i, takvi koji su kao svestenici obavljali krstenje u jeretickim zajednicama, nisu imali blagodat i validnost svog svestenstva, a, samim tim i validnost krstenja koja su obavljali,..... i, ono sto im se priznaje kod krstenja, jeste, obredna strana , ako se kojim slucajem  pravilno odradi i izvrsi.

Zbog svega toga, kod prilaska Crkvi neophodno je sveto Miropomazanje ( bez obzira da li se priznaje obred krstenje ili se ne priznaje krstenje ), koje od strane ( crkve ) daje validnost i upotpunjuje blagodacu i osvecenjem obred krstenja koje je izvrseno u jeresi.

[Zayron]

пре 11 часа, Кратос рече

Zanimljiva klašterna legenda. Na žalost mi imamo ne legendu već stvarni dogadjaj a započinje to ovako jednog aprilskog dana (sredinom aprila) u Znojmu na južnoj Moravi (Češka Republika): 

Pravoslavni sveštenik išamarao pogrebaka jer je taj stupio u oltar i odbio otvoriti lijes

Znojemski pravoslavni sveštenik napao radnika pogrebne službe.  Smetao mu zatvoreni lijes i hodanje po oltaru. Incident rješava policija a sveštenik, koji spekuluje o tome, da je lijes bio prazan, bio postavljem mimo službu.

Pogrebak dogovara sa parohom detalje posljednjeg oproštaja, ali za "neznanje" od njega dobija dva šamara a obred se premješta na drugom mjesto.

Tako ne počinje dobar papreni vic, već se radi o incidentu koji se desio sredinom aprila u pravoslavnoj crkvi na trgu Kapitána Otakara Chlupa u Znojmu.

Kako se ustvari dogadjaj, kojim se bavi takodjer znojemska policija, odigrao? Svadja je započela u trenutku kad se radnik mjesnog Pogrebnog ustava (službe) Musil htio dogovoriti sa sveštenikom Cyrilom Bočkarovom  na toku obreda.

Donio je svijeće i smrtni list, istovremeno mu oznamujući želju ožalošćenih da iz pietnih razloga žele imati lijes zatvoren. Medjutim, pravoslavni paroh je insistirao na njenom otvaranju tokom cijelog pogrebnog obreda. U medjuvremenu je stigao i orguljaš, a pošto ga je sveštenik odbio s tim da orgulje ne pripadaju hramu već k taboraku htio  se vratiti kući. Umjesto toga bio je svjedokom napada. (taborak je večernja logorska vatra spojena sa izletom i logorovanjem u šumi, u prirodi, prilikom čega se pjevaju popularne pjesme uz pratnju gitare, praktikuju ga izvidjači, skauti, studenti, penzioneri, turisti i slične grupe ljude)

Radilo se o vaspitnom šamaru, tvrdi sveštenik

Radnik pogrebne službe rješavao je ostale detalje obreda, ali nehotično stupio za oltarni zid sa ikonama (ikonostas) a tamo dobio od paroha šamar u znak toga da tamo nema šta raditi. Atmosfera je bila potom vrlo loša, sveštenik razbješnjen, ponašao se neumjesno a ožalošćeni bili u šoku," opisao je za MF DNES orguljaš i istovremeno katolički djakon Willi Türk. "Udario me rukom do lijevog obraza i uha," potvrdio je napadnuti Zdeněk Jeřábek.

Šamar, koji je nazvao vaspitnim, sveštenik Bočkarov priznaje. Navodno, ošamario ga je zato što je radnik pogrebne službe ušao u oltar bez dozvole. I iako je bio usmeno istjeravan nije poslušao.

"U Starom Zavjetu se piše, da ko stupi nedozvoljeno do te svetinje, tomu smrt! Zato pored svih optužbi protiv pravoslavnog sveštenika možemo pridati i to, da se nije držao biblijskih ustanoveni, kad je pustio radnika pogrebne službe otići živog," proglasio je Bočkarov.

Dodaio je, da pri duhovnom obredu se treba moliti za spasenje duše a nikakvi instrumenti - u tom slučaju orgulje - ne mogu zamjeniti srdačnu ljudsku molitvu. A ni parafinske svijeće do pravoslavnog hrama ne pripadaju. "Parafin je naftni otpad a u pravoslavnih se nikakav otpad kao žrtva Bogu upotrebiti neda. Imamo svijeće od pčelinjeg voska," objasnio je Bočkarov.

Jednom fackom medjutim cio slučaj nije skončio. Poslije toga je uzeo djakon Türk šokirane ožalošćene do katoličke crkve sv. Nikole a ponudio im da se mogu sa preminulom majkom oprostiti upravo tamo. "Objeručke su to prihvatili jer je tim sva ta situacija bila riješena," opisao je Türk.

Napadnuti je na bolovanju

Medjutim, kad je išao Jeřábek oznamit Bočkarovovi, da će obred biti na drugom mjestu (u katoličkoj crkvi) i da očekuje izvinjenje za napad, dobio je šamar i s druge strane.

"Počeo mi je "tikat", vikao na mene i udario me preko desnog uha i obraz tako jako, da loše čujem, boli me glava i imam nagnječene vratne pršljenove," opisao je Jeřábek, koji je poslije napada završio na hitnoj pomoći. Sa oštećenim ušnim bubnjićima i kontuzijom vratnih pršljenova je do danas na bolovanju. Jakost šamara objašnjava tim što se Bočkarov posvećuje treningu bojevih vještina.

Na to je pravoslavni sveštenik prešao u napad. Za MF DNES je izjavio da preminula uopšte nije morala biti u lijesu.

"Kad ožalošćeni stoje okupljeni oko lijesa, to još nije garancija toga, da unutra neko leži. Opakovano se pojavljuju slučajevi, kad se ka kremaciji ili pogrebu daje prazan lijes, napunjen na primjer starim auto-gumama. Razloga može biti nekoliko - na primjer zato što je tijelo prodano u svrhe darovanja organa, predano u naučne svrhe ili prosto pogrebna služba pokapa preminulog u drugom, jeftinijem lijesu od tog koju je porodica platila," zaspekulovao je Bočkarov

Vlasnik pogrebne službe Jaroslav Musil medjutim to rezoluttno odbija. "Kad je išao moj radnik za porodicom i rekao im da paroh insistira na otvaranju lijesa, striktno su to odbili. Najjednostavnije je tu onda trebalo reći da se lijes ne smije otvoriti iz infekcijskih razloga. Inače se to obično radi tako, da po smrti pozovemo nekog od rodbine k identifikaciji kako ne bi moglo doći k zamjene," objasnio je Musil. 

Bočkarov ne smije voditi bogoslužbe 

Podrške of "nadredjenih" se Bočkarov nije dočekao. Olomoucko-brnjenska eparhija pravoslavne crkve zemalja čeških izrazila je nad incidentom žalost i svima kojih se to ticalo se izvinila. A Bočkarovu odmah zabranila vršenje liturgijskih obreda i sveštenodejstvo.

"Način na koji se ponašao, je nespojiv sa crkvenim učenjem i svešteničkom etikom. Mi smo cijelim tim dogadjajem otreseni," proglasio je episkop Izaiáš, direktor Ureda eparhijalnog savjeta.

Dodao je, da će taj slučaj istražiti, ispitati crkvenii organi a tek potom će odlučiti kako će sa agresivnim sveštenikom postupiti.

"Od sada smije Ciril Bočkarov vršiti samo to, što je dozvoljeno svakom običnom mirjaninu, laiku. Redovne nedeljne liturgije su u našem znojemskom hramu do opziva ukinute, umjesto njih će se tamo odvijati samo mirjanske, laičke pobožnosti i molitve," dopunio je vladika olomoucko-brnjenski arhiepiskop +Simeon (Jakovljević)  inače po ocu Srbin a po majci Čeh.

https://orthodoxwiki.org/Simeon_(Jakovljević)_of_Brno_and_Olomouc

https://youtu.be/0hGBSKXZ8xQ

Autor: Markéta Dušková

Izvor/zdroj: 

https://tinyurl.com/y7cnt2ek

https://tinyurl.com/y9ortfr8

[Васијан]

On 10.9.2018. at 22:16, Zayron рече

No, to je ta suspenzija, u ljudskoj moći je pozastaviti samo tu ljudsku, materijalnu, vremensku, privremenu, dočasnu pozemnu složku, komponentu, jer se rukopolaganje konalo istovremeno na svim razinama Crkve, a o toj vječnoj, perpetualnoj koja je u ingerenciji Svete Trojice odlučuje sam Bog tj. Presveta Trojica. Ni kod nas nadbiskup Lefebvre nije bio više dejstvujućim nakon što je suspendiran i exkomuniciran, bilo mu je pozastavljeno ono na što smo mi bili sposobni utjecati. Problem je u tome što mi ljudi iako smo udovi Hristovog Tijela kojim je Crkva nismo Njegovom Glavom kojom je isključivo  On sam i nemamo ovlasti donositi takve dalekosežne odluke o nečijoj istini i neistini, pravdi i nepravdi u ime Isusa Hrista jer nismo mi Glava već samo udovi Tijela kojem je on Glava. I exkomunikacija kod nas nema značenje nekakvog definitivnog, rezolutnog, odlučnog, odlučujućeg i sigurnog suda nad grješnikom već samo njegovo isključivanje iz Comunia  respektivno Svetih Tajni, glavno Svetog Pričešća i predajemo ga dakle tim Bogu tj. njegovoj milosti i sudu da On odluči o njemu. Jer odnos s Bogom koji neka osoba uspostavi kroz krštenje, neizbrisivi znak te veze (i sveštenstvo je tome slično, takodjer neizbrisivo ali sa drugim smislom i poslanjem) ne može opozvati i uništiti jednostrano nikakva exkomunikacija ni suspenzija već samo ta druga strana u tom odnosu čovjeka i Boga koja je Bog sam i koji je istovremeno Glavom Crkve. Bog nas pri krštenju prima ne na nekoliko godina, privremeno, dok nam to ne dosadi, nama ili Njemu već na vječnost a mi ljudi nismo sposobni izreći bilo kakav sud nad bilo kim koiji se tiče te vječnosti i tog odnosa te osobe s Bogom. Bog nas ne informiše o svojim namjerama ogledno bilo koga niti o svojim sudovima nad bilo kim ni o tome šta si o kome misli a mi nemamo pravo domišljati si to i stvarati takve dalekosežne i konačne sudove u Božije ime o bilo kome koji se tiču spasenja i budućeg života u Eshatonu. To može samo Bog. Takve imamo pravo samo isključiti iz onog dijela Crkve kojem i mi sami pripadamo a to je Crkva militans, vojujuća, pozemna. Mi istina jesmo udovima Crkve - Tijela Hristovog (pod pretpostavkom da se nalazimo na ispravnom mjestu  ) ali ne odlučuju udovi o svojoj Glavi već Glava o udovima mili Vasijane! 

Мој мили Зајроне, молим те, хајде покушај бар на десетак минута да размишљаш ван ових оквира који си примио из своје веронауке, па да логички сагледаш ствари и вратиш се на оригинално Предање Цркве и тиме бар мало увидиш колико је ова теза о неизгладивости свештенства новотарска и тиме и неутемељена.

Не знам одакле да почнем и како та ти покажем да то учење нема никаквог утемељења у Писму и Предању и да је контрадикторно само са собом. Покушаћу најпростије могуће, у најкраћим цртама.

Ова почетна поставка о одвојености Бога и Цркве је супротна са вером Хришћанске Цркве, а тиме и супротна са Св. Писмом и Христовим речима. Почевши са Христовим речима на којима је све ово утемљењено: "Блажен си Симоне, сине Јонин! Јер тело и крв не открише ти то, него Отац мој који је на небесима. А ја теби кажем да си ти Петар и на томе камену сазидаћу Цркву своју и врата адова је неће надвладати. И даћу ти кључеве од Царства небескога: и што свежеш на земљи биће свезано на небесима, а што разрешиш на земљи, биће разрешено на небесима“ (Мт 16,15– 19)

По Предању и веровању Св. Отаца, кључеви Царства су управо Свете Тајне. Даље, Исус објашњава Петру да ће тим кључевима бити свезивано и разрешивано за свагда. То јест и у Земаљској и Небеској Цркви, која је једна. Не постоји подела и било каква разлика! Ово руши целукупну новотарску поставку коју си изнео, јер Христос говори о небо-земној власти коју је даровао својој Цркви. Та власт је потпуна, јер Црква не може да уради нешто мимо Духа Светог. Саборна воља Цркве је воља самог Светога Духа! То се не односи само на Исповест, јер је Исповест само један од тих Сакрамената, већ и на све остале Св. Тајне, то јест на целокупну припадност Цркви. Међутим и када се разуме само у контексту исповести, а не може се тако разумети, нити се икада тако разумевало, опет се говори о власти Цркве која је једнака Божијој, јер је у питању вечна и есхатолошка власт која се тиче и земље и небеса. Човек Свештеник на исповести разрешава грешника на вечном плану и ту нема никакве дискусије. Бог дејствује кроз руке Свештеника, и вера Цркве да је то опроштено и разрешено за свагда, наравно ако је покајник искрено приступио. Ни Крштење се по Канонима не признаје ако се лажно приступа, или ако је насилно извршено. 

Одвајање Бога од Црквеног Тела је атак на саму природу Цркве. Тако нешто нећеш наћи код Отаца. Ако си пратио моја писанија, могао си видети наводе из Васељенских Сабора који говоре да је анатема одвајање од Бога и да је рашчињење апсолутно свезивање за вршење Св. Тајни. Ово нису тврдње тек тако, већ озбиљни догматски факти. Таква је Вера и Пракса Црква, а то држи Црква Истока и држаће до краја света. Ту нема никакве измене, јер су у питању озбиљне догматске ствари које се не могу мењати. 

Тврдња да не знамо да ли је рашчињени стварно рашчињен, јер не знамо како ће Бог са њим поступити, нема никаквог основа ни у Писму ни у целокупној историјској Пракси и догматици Цркве. 

Бог у Цркви, у Тајнама, дејствује кроз људе, на неки начин се повиновајући људима, а не обратно. Јер је сам тако устројио да функционише. Бог не одступа од свога устројства. Делује по својој вољи, али и по допуштењу! Тако да имамо безброј рукоположених, који су рукоположени мимо воље Божије, а Бог је ипак њих кроз Цркву рукоположио, зато што дејствује и против своје воље, по своме допуштењу. 

По оваквој, од тебе изложеној, логици, Бог би свакодневно одступао од грешног Свештенослужитеља, а не би деловао и кроз Њега. Узмимо пример Св. Григорија Богослова и Максима Циника, кога је Григорије крстио и рукоположио у Јереја. Циник је био злотвор и планирао је да превари Светитеља и да му преузме трон. Бог је, као свезнајућ, знао шта овај планира. Да ли по тој логици његово рукоположење није било валидно, јер је он преко тога хтео да преузме престо Константинопољске Цркве? Наравно да не. Док је 2. Вас. Сабор апсолутно објавио да је и рукоположење Максимово ништавно. 

"Bog nas ne informiše o svojim namjerama ogledno bilo koga niti o svojim sudovima nad bilo kim ni o tome šta si o kome misli a mi nemamo pravo domišljati si to i stvarati takve dalekosežne i konačne sudove u Božije ime o bilo kome koji se tiču spasenja i budućeg života u Eshatonu. To može samo Bog. Takve imamo pravo samo isključiti iz onog dijela Crkve kojem i mi sami pripadamo a to je Crkva militans, vojujuća, pozemna. Mi istina jesmo udovima Crkve - Tijela Hristovog (pod pretpostavkom da se nalazimo na ispravnom mjestu  ) ali ne odlučuju udovi o svojoj Glavi već Glava o udovima mili Vasijane"

Сада ми је јасније на ком основу почива протестанска еклисиологија, јер утврду има у вашем поимању Цркве. Овај став се нигде код Светих Отаца не налази, јер је код њих схватање Цркве недовојиво, а то сведочи и Вера Васељенских Сабора. Земаљска Црква је нераскидиво везана са Небеском, а Земаљска чак предњачи од Небеске, јер се само у Земаљској приноси Тело и Крв Христова за све светове и сву Васиону. Тим приносом се освећују и већ спашени у Небеској Цркви, а спасавају се и грешни! Земаљска Црква пуни Небеску члановима, а не обратно. Док сама Св. Тројица директно борави у својој Цркви и рукодводи је. 

"Jer odnos s Bogom koji neka osoba uspostavi kroz krštenje, neizbrisivi znak te veze (i sveštenstvo je tome slično, takodjer neizbrisivo ali sa drugim smislom i poslanjem) ne može opozvati i uništiti jednostrano nikakva exkomunikacija ni suspenzija već samo ta druga strana u tom odnosu čovjeka i Boga koja je Bog sam i koji je istovremeno Glavom Crkve"

Ово је једно од суштинских разлика између Хришћанског и латинског/индивидуалистичког поимања Цркве. Овај индивидуализам је антиписамски и антиортодкосни. Крштење и Рукоположење нису индивидуалистчки чинови који се тичу Бога и човека, већ Заједнице и човека. Крштење и Рукоположење имају само свој смисао и сврху у Цркви, а ван Ње једноставно не постоје. Зато је ова ваша поставка чиста езотерија и магија, као што сам већ рекао. Зато код вас валидно постоји антилитургијска пракса да свећеник може сам за себе служити мису, што је чист антихришћанизам. 

Тај Ваш индивидуалистички (на коме почивају све протестанске секте које су изникле из РКЦ) приступ свему је директно супротан са Исусовим речима Петру у којим га ОН директно упућује на Цркву као Заједницу и вели му да је онај екскомуницирани, који не слуша Цркву, за њих као незнабожац и цариник - то јест, неко ко је престао бити удеоник Вере, Цркве и Спасења. Христос им говори да га они чине таквим, тако што га екскомуницирају из Заједнице. Све је то директно супротно овим езотеријским софизмима које си изнео брате Зајроне. Зато ти рекох, покушај бар десет минута да размишљаш као православац и увидећеш сву баналност јереси "неизгладиве благодати свештенства".

 

 

[Zayron]

Ова почетна поставка о одвојености Бога и Цркве је супротна са вером Хришћанске Цркве, а тиме и супротна са Св. Писмом и Христовим речима. 

No, sad još nastupa i ta obligatna forumska dislexija, nigdje ja nisam napisao ništa o odvojenosti Boga od Crkve već o nemogućnosti da mi kao udovi komandujemo Hristu kao Glavi Crkve, zato ne možemo rješavati nešto na što ima pravo samo Glava jer mi nismo Glava već samo udovi istog tog Tijela.

Тврдња да не знамо да ли је рашчињени стварно рашчињен, јер не знамо како ће Бог са њим поступити, нема никаквог основа ни у Писму ни у целокупној историјској Пракси и догматици Цркве. 

Opet si uspio nekakvim volšebnim načinom pročitati nešto što tamo ama baš nigdje NE PIŠE!

Mi katolici znamo da rasčinjenje NE POSTOJI jer je NEOSTVARIVO, nemoguće ga je provesti. 

Mi zaista ne znamo kako će Bog s kim konkretno postupiti na Sudu a niti je naše da to znamo!

Ti to znaš? Svaka čast onda! 

Nastavljamo sutra, već je kasno.

[Zoran Đurović]

пре 4 часа, Васијан рече

кога је Григорије крстио и рукоположио у Јевреја.

Каквог бре Јевреја?

Шалу на страну, одговори на постављена питања а не да препрдаваш овде. Кокодакање ти неће помоћи. 

[Isusovo magare]

пре 7 часа, Zayron рече

Zanimljiva klašterna legenda. Na žalost mi imamo ne legendu već stvarni dogadjaj a započinje to ovako jednog aprilskog dana (sredinom aprila) u Znojmu na južnoj Moravi (Češka Republika): 

Pravoslavni sveštenik išamarao pogrebaka jer je taj stupio u oltar i odbio otvoriti lijes

Znojemski pravoslavni sveštenik napao radnika pogrebne službe.  Smetao mu zatvoreni lijes i hodanje po oltaru. Incident rješava policija a sveštenik, koji spekuluje o tome, da je lijes bio prazan, bio postavljem mimo službu.

Pogrebak dogovara sa parohom detalje posljednjeg oproštaja, ali za "neznanje" od njega dobija dva šamara a obred se premješta na drugom mjesto.

Tako ne počinje dobar papreni vic, već se radi o incidentu koji se desio sredinom aprila u pravoslavnoj crkvi na trgu Kapitána Otakara Chlupa u Znojmu.

Kako se ustvari dogadjaj, kojim se bavi takodjer znojemska policija, odigrao? Svadja je započela u trenutku kad se radnik mjesnog Pogrebnog ustava (službe) Musil htio dogovoriti sa sveštenikom Cyrilom Bočkarovom  na toku obreda.

Donio je svijeće i smrtni list, istovremeno mu oznamujući žrelju ožalošćenih da ih pietnih razloga žele imati lijes zatvoren. Medjutim, pravoslavni paroh je insistirao na njenom otvaranju tokom cijelog pogrebnog obreda.

U medjuvremenu je stigao i orguljaš, a pošto ga je sveštenik odbio s tim da orgulje ne pripadaju hramu već k taboraku (taborak je logorska vatra, izlet i logorovanje u šumi, u prirodi, izvidjači, skauti i sl.) htio  se vratiti kući. Umjesto toga bio je svjedokom napada. 

Radilo se o vaspitnom šamaru, tvrdi sveštenik

Radnik pogrebne službe rješavao je ostale detalje obreda, ali nehotično stupio za oltarni zid sa ikonama (ikonostas) a tamo dobio od paroha šamar u znak toga da tamo nema šta raditi. Atmosfera je bila potom vrlo loša, sveštenik razbješnjen, ponašao se neumjesno a ožalošćeni bili u šoku," opisao je za MF DNES orguljaš i istovremeno katolički djakon Willi Türk. "Udario me rukom do lijevog obraza i uha," potvrdio je napadnuti Zdeněk Jeřábek.

Šamar, koji je nazvao vaspitnim, sveštenik Bočkarov priznaje. Navodno, ošamario ga je zato što je radnik pogrebne službe ušao u oltar bez dozvole. I iako je bio usmeno istjeravan nije poslušao.

"U Starom Zavjetu se piše, da ko stupo nedozvoljeno do te svetinje, tomu smrt! Zato pored svih optužbi protiv pravoslavnog sveštenika možemo pridati i to, da se nije držao biblijskih ustanoveni, kad je pustio radnika pogrebne službe otići živog," proglasio je Bočkarov.

Dodaio je, da pri duhovnom obredu se treba moliti za spasenje duše a nikakve instrumente . u tom slučaju orgulje - ne mogu zanjeniti srdačnu ljudsku molitvu. A ni poarafinske svijeće do pravoslavnog hrama ne pripadaju. "Parafin je naftni otpad a u pravoslavnih se nikakav otpad kao žrtva Bogu upotrebiti neda. Imamo svijeće od pčelinjeg voska," objasnio je Bořkarov.

Jednom fackom medjutim cio slučaj nije skončio. Poslije toga je uzeo djakon Türk šokirane ožalošćene do katoličke crkve sv. Nikole a ponudio im da se mogu sa preminulom majkom oprostiti upravo tamo. "Objeručke to prihvatili jer je tim sva ta situacija bila riješena," opisao je Türk.

Napadnuti je na bolovanju

Medjutim, kad je išao Jeřábek oznamit Bočkarovovi, da će obred biti na drugom mjestu (u katoličkoj crkvi) i da očekuje izvinjenje za napad, dobio je šamar i s druge strane.

"Počeo mi je "tikat", vikao na mene i udario me preko desnog uha i obraz tako jako, da loše čujem, boli me glava i imam nagnječene vratne pršljenove," opisao je Jeřábek, koji je poslije napada završio na hitnoj pomoći. Sa oštećenim ušnim bubnjićima i kontuzijom vratnih pršljenova je do danas na bolovanju. Jakost šamara objašnjava tim što se Bočkarov posvećuje treeningu bojevih vještina.

Na to je pravoslavni sveštenik prešao u napad. Za MF DNES je izjavio da preminula uopšte nije morala biti u lijesu.

"Kad ožalošćeni stoje okupljeni oko lijesa, to još nije garancija toga, da unutra neko leži. Opakovano se pojavljuju slučajevi, kad se ka kremaciji ili pogrebu daje prazan lijes, napunjen na primjer starim auto-gumama. Razloga može biti nekoliko - na primjer zato što je tijelo prodano u svrhe darovanja organa, predano u naučne svrhe ili prosto pogrebna služba pokapa preminulog u drugom, jeftinijem lijesu od tog koju je porodica platila," zaspekulovao je Bočkarov

Vlasnik pogrebne službe Jaroslav Musil medjutim to rezoluttno odbija. "Kad je išao moj radnik za porodicom i rekao im da paroh insistira na otvaranju lijesa, striktno su to odbili. Najjednostavnije je tu onda trebalo reći da se lijes ne smije otvoriti iz infekcijskih razloga. Inače se to obično radi tako, da po smrti pozovemo nekog od rodbine k identifikaciji kako ne bi moglo doći k zamjene," objasnio je Musil. 

Bočkarov ne smije voditi bogoslužbe 

Podrške of "nadredjenih" se Bočkarov nije dočekao. Olomoucko-brnjenska eparhija pravoslavne crkve zemalja čeških izrazila je nad incidentom žalost i svima kojih se to ticalo se izvinila. A Bočkarovu odmah zabranila vršenje liturgijskih obreda i sveštenodejstvo.

"Način na koji se ponašao, je nespojiv sa crkvenim učenjem i svešteničkom etikom. Mi smo cijelim tim dogadjajem otreseni," proglasio je episkop Izaiáš, direktor Ureda eparhijalnog savjeta.

Dodao je, da će taj slučaj istražiti, ispitati crkvenii organi a tek potom će odlučiti kako će sa agresivnim sveštenikom postupiti.

"Od sada smije Ciril Bočkarov vršiti samo to, što je dozvoljeno svakom običnom mirjaninu. Redovne nedeljne liturgije su u našem znojemskom hramu do opziva ukinute, umjesto njih će se tamo odvijati amo mirjanske, laičke pobožnosti i molitve," dopunio je vladika olomoucko-brnjenski arhiepiskop +Simeon (Jakovljević)  inače po ocu Srbin a po majci Čeh.

https://orthodoxwiki.org/Simeon_(Jakovljević)_of_Brno_and_Olomouc

https://youtu.be/0hGBSKXZ8xQ

Autor: Markéta Dušková

 

Izvor/zdroj: 

https://tinyurl.com/y7cnt2ek

O sveti Bože smiluj se...trbuh me zabolio od smijeha..Vidiš nije se znači zezat sa popovima..

[Жика]

пре 9 часа, Васијан рече

 Прво, митарства никада нису сматрана за јерес у Православној Цркви, нити их је Црква као такве икада означила. Сада покушаваш да означиш РЗПЦ као јеретичку?

Друго, ја кажем да се може практиковати и акривија и икономија. Неко практикује акривију, а неко икономију. Све зависи од случаја. Митрополит Амфилохије практикује оба начина примања инославних у Цркву Божију. Тако и СПЦ, уопштено. Тако да нема потребе да износиш овакве глупости. 

 

 

Упореди са чистилиштем. Не покушавам да је означим као јеретичку, написао сам раније да је Црква. Опет не схваташ. Хоћу да кажем да су имали заблуда као и католици а ти Заграничну признајеш а Католичку не.

Знам шта ти кажеш, управо то и побијам. И једно и друго је погрешно. Погрешно је крстити опет, а погрешна је и такозвана икономија. И сам знаш да је грех двапут крстити, а икономијом примаш некрштене у Цркву и причешћујеш их. То упорно заобилазиш. Не вреди ти позивање на професора Јангуа. И он може да погреши, а и човек је смирен па би можда прихватио другачије мишљење. Сам је рекао у Београду да је доста научио од једног нашег млађег професора. Он учи од млађих док ти поучаваш професора Ђуровића. Не иде то тако, брзо си почео да поучаваш. Потребно ти је још искуства и још да учиш. Полетео си високо а знаш за ону изреку подвижника да ако младић полети високо у подвизима скреши му крила. Код тебе се ово односи на теологију.

[Жика]

пре 10 часа, Васијан рече

Треће, моја маленкост јесте доследна, него ти једноставно не знаш шта причаш. Не уводим ја икономију, нити сам је ја измислио, већ одавно постоји у Цркви. 

Четврто, 2.Вас. Сабор и Трулски нигде не говоре да је забрањено крстити ове који се примају кроз икономију. Нити једним јединим словцетом не тврде да су то крштени људи, нити да их као такве и прима, већ сваки Вас. Сабор стриктно говори да се у јеретици рашчињени и да не могу ни крстити, нити било шта друго урадити што је везано за Свете Тајне. Али, Вас то занима као снег из 1955. године и прелазите преко тога као преко војвођанског блата. Јер сте, у ствари, прихватили латински начин размишљања који може да оправда и неоправдиве ствари својим софистичим поставкама. И, тако као протестанти извлачите један Канон Сабора, насупрот општег мишљења и исповедања Сабора и осталих Св. Канона уопште. Тако исто раде протестанти са Писмом, а када им се покаже друго место на из Писма које демантује то што они показују, онда они или прећуте, или почну да изврћу и то.

Пето, оба Св. Сабора говоре о онима који, налазећи се ван Цркве, прилазе Цркви, а не о онима који из Цркве прилазе Цркви, како баснослови Ђуровић.

2. Вас: "Koji se od jeretikа pristupaju Pravoslavlju i udelu spasavanih, primamo (ih) po sledećem poretku i običaju..." Трулски Сабор исто то понавља. Помињу приступање уделу спасаваних, то јест Цркви.То је основна поставка Канона. Нема приступања Цркви из Цркве, већ се у Цркву приступа ако претходно ниси био у Цркви био. Јеретичко збориште није удео спасаваних. Како неко може примити Св. Тајну Крштења у зборишту које не спасава, када је Крштење основ за спасење?

"...Ovaj, dakle, sveštenojavljeni Hor, od nekog Makedonija (=jeretika Duhoborca), ranije prigrabivšeg presto Konstantinopolja (који је раније био на престулу Константинопоља, то јест био канонски Патријарх), tražaše da podnese odgovornost zato što je Svesvetoga i Životvornoga Duha hulio. Jer, kao što Arije protiv Sina, tako i ovaj protiv Presvetoga Duha ratovaše.....Zato je i dobio kazne dostojne tog bezboštva, svrgnut budući od sveštenstva, i svi koliko ih je sledilo za njegovim neizlečivim bogoborstvom. I kao što je on bulaznio da otudji Presvetoga Duha do Jednog Trojičnog Božanstva i Gospodstva, tako je njega Sveti i Vaseljenski Sabor otudjio i od sveštenstva i od udela i društva Svetih, kao drugoga Arija."

Ово је Синодик Другог Васељенског Сабора. Добро размисли у шта верујеш и како верујеш. Да ли као 2. Вас. Сабор, који тврди да су рашчињени и отуђени од свештенства и од удела Светих (од Цркве и спасења) Македоније и његови следбеници, а касније их прима без обреда крштења. Или пак верујеш са Зораном Ђуровићем, и овим нашим форумским католицима, у латинску јерес неизгладивости свештенства. Прво реши сам са собом овај проблем Другог Васељенског Сабора, па онда причај о њему (и позивај се на њега) и икономији и осталим стварима.

 

Кипријанови практични закључци нису били прихваћени и задржани у црквеној свести. И намеће се питање: како је то могуће, кад нису биле оповргнуте ни одбачене његове поставке. Нема потребе да се упуштамо у детаље већ ионако нејасне и замршене историје канонских односа Цркве према расколницима и јеретицима. Довољно је установити да постоје случајеви када самим начином деловања Црква даје на знање да се тајне могу савршавати и изван сопствених канонских граница Цркве. Оне који долазе из расколничких, па чак и из јеретичких заједница Црква обично не прима кроз крштење. Очигледно је да се подразумева или претпоставља да су они већ били реално крштени раније, у својим расколничким и јеретичким заједницама. У многим случајевима Црква ће примити оне који јој се присаједињују и без миропомазања, а клирике врло често «у постојећем чину», што такође треба да схватамо и тумачимо у смислу признања валидности или реалности одговарајућих свештенодејстава, која су савршена над њима «изван Цркве». Али ако су тајне реалне, онда су оне извршене само Духом Светим. Канонска правила успостављају или разоткривају и један мистички парадокс. Начином свога делања Црква као да сведочи да се и иза канонског прага још увек простире њена мистичка територија, још увек не почиње «спољни свет». Свети Кипријан је био у праву: тајне се савршавају једино у Цркви. Али то «у» он је дефинисао брзоплето и сувише уско. И зар не би требало пре да изводимо закључке у обрнутом поретку: где се савршавају тајне, тамо је Црква? Свети Кипријан је полазио од прећутне претпоставке да је канонска граница Цркве самим тим увек и харизматска граница. Али ово недоказано поистовећивање није било потврђено саборном самосвешћу. Црква, као мистички организам, као тајанствено Тело Христово, не може да се адекватно опише само канонским терминима или категоријама. И истинске границе Цркве се не могу установити или распознати само на основу канонских обележја и путоказа. Веома често канонска граница указује и на харизматску - и оно што се везује на земљи остаје неразрешив чвор и на Небесима. Али не увек. Још чешће, не одмах. У свом сакраменталном или мистеријалном бивствовању Црква, глобално посматрано, превазилази димензије канонског. Зато канонско раздвајање још увек не означава одмах и мистичку опустошеност и оскудност. Све што је Кипријан говорио о јединству Цркве и Тајни може бити и треба да буде прихваћено. Али не треба означавати контуре црквеног тела искључиво исцртавањем њихових граница по канонским тачкама.

 

Управо се с радикалне тачке гледишта светог Кипријана «икономија» најмање уклапа у задату тему. Ако иза канонских граница Цркве одмах почиње безблагодатна пустош и ако шизматици нису ни били крштени и још увек пребивају у мраку некрштености, тим пре је неопходна на делу и у расуђивању Цркве савршена јасноћа, строгост и упорност. И никакво „снисхођење” овде није умесно и напросто је немогуће, и нису дозвољени никакви уступци. Да ли је допустиво, у реалности, да Црква прима ове или оне расколнике, па чак и јеретике, под своје окриље без крштења само због тога да би им олакшала њихов одлучујући корак? У сваком случају, то би био веома опасан и несмотрен уступак. То би пре било повлађивање људској слабости, самољубљу и маловерју, пре свега, опасно повлађивање које ствара привид црквеног признања шизматичких тајни или свештенодејстава реалним, и не само у примању шизматика или других, него и у свести саме црквене већине, па чак и црквених власти. Шта више, овај начин деловања се и примењује зато што ствара тај привид. Ако би стварно Црква у потпуности била уверена да у јеретичким и расколничким заједницама крштење заиста није остварено, с којим циљем би она поново прихватала шизматике без крштења?  Није ваљда само ради тога да би их на тај начин избавила од лажног стида отвореним признањем да они још увек нису крштени? Па није ваљда да је могуће такав мотив признати достојним, убедљивим и благословеним? Није ваљда то на корист почетника - прихватати их кроз двосмисленост и прећуткивање?