Да ли је ad hominem увек грешка?

[Juanito]

@Avocado

Мислим да сам успео формално да дефинишем ад хоминем у оквиру логике. Написаћу кад стигнем. 

[Juanito]

Ево да покушам. Најпре за ад хитлерум.

Нека је А исказ за кога у дискусији покушавамо да докажемо да је добро(А) = тачно при чему је добро дефинисано у конкретној дискусији (нпр. прагматично, технички) или је ”опште прихваћено”. На пример, А може бити ”градити аутопутеве.”

Нека је Х објекат који припада скупу свих људи, а за кога се може показати лоше(Х) = тачно или зло(Х) = тачно при чему су лоше и зло дефинисани на сличан начин као и добро у конкретној дискусији или су ”опште прихваћени”. На пример, Х може бити Хитлер.

Нека је F(X, A) функција која је тачна за дато X и А. На пример, F може бити просто ”јесте” или ”говорио је да треба”. На пример  ГовориоЈеДаТреба(Хитлер, градиити аутопутеве) = тачно. То је само формалан начин да се искаже да је Хитлер говорио да треба градити аутопутеве.

Тада је редукцио ад хитлерум проналажење једног таквог F за дате X и А у дискусији да би се погрешно показало како је добро(А) = нетачно. 

Да би логички заиста следило да је добро(А) = нетачно, морамо наш систем допунити нечим. Погледајмо шта за сада имамо:

*************************************

зло(Х) = тачно

F(X, A) = тачно

?????????????

––––––––––––––––––

добро(А) = нетачно

**************************************

Оно што фали је следеће:

за дато Х и за свако А важи: ако (постоји F за које је F(X, A) = тачно И ако је зло(Х) = тачно) ОНДА ЈЕ добро(А) = нетачно. 

Редукцио ад хитлерум подразумева да је претходни сложени исказ тачан и ту се састоји погрешност приступа. Конретно, подразумева се да је тачно ”За свако A, aко се А може довести у везу с Хитлером, онда А није добро”. Пошто исказ тврди да је тачан за свако А, довољно је пронаћи једно А и једно F(X, A) = тачно за које је добро(А) = тачно чиме је претходни исказ оборен. Из овога следи да редукцио ад хитлерум није логичка грешка, већ му више дође као погрешна хипотеза коју смо оборили (под условом, наравно, да су добро, лоше и зло дефинисани).

Мислим да је ад хоминем специјалан случај овог претходног где је X једнако ти с тим што је то обично још грђе јер зло(ти) = тачно није најчешће баш тако добро дефинисано.  

Наравно, постоје битне психолошке разлике између ад хоминема и ад хитлерума, али мислим да је логички (технички) у питању иста ствар. 

[Ivan Marković]

Лично мислим да је једини начин да се  ad hominem профура као логичка грешка да се сама логика некако интегрише са психологијом, етиком и епистемологијом. Иако не тврдим да је ово принципијелно немогуће, да будем искрен, не знам како би то могло да изгледа. Сад сам у гужви па не могу ни да погледам све постове, али кад стигнем, погледаћу. Иначе ту је и Хуанито, који се сналази у материји. Поз свима

ПС. Постоји нешто што се зове деонтичка логика, што сам ја схватио (могуће погрешно) да покушава да споји логику и етику. Ова грана ми баш није довољно позната, па не бих о томе. 

[Avocado]

пре 15 часа, Juanito рече

То онда није логички ад хоминем, него некомплетан систем. Нисам баш сигуран како се грешка зове и да ли има неко посебно име,

To je svakako non-sequitur, odnosno, zaključak ne sledi iz premisa... ali zar nije skoro svaki fallacy u svom ishodu non-sequitur?

 

пре 15 часа, Juanito рече

али би исту грешку добио и да си ставио било шта друго под 2, типа “Хитлер је био добар човек.”, “Хитлер је волео кромпир.” или пак “Драгана воли да купује средом.”  Не мора уопште Хитлер да буде јер и бесконачно много других исказа чини да имаш некомплетан систем на идентичан начин што се логике тиче.

То што ти ова три примера видиш различито је последица тога што је у твојим неуронима гомила других исказа (тј. гомила знања о свету) које твој мозак убацује у прорачун кад одлучује о истинитости, али тих исказа нема у овом систему кога си написао.

Jasno, ali sam ja nekako fallacies doživeo kao (ne-konačan) spisak tipičnih grešaka koje ljudi prave u argumentima i razmišljanju.... kao neku prečicu koja olakšava da izbegavaš (kod sebe) i prepoznaješ (kod drugih) i da jednostavnije ukažeš na neke tipične greške koje ljudi prave pri argumentaciji. Bez da poznaješ i jedan fallacy ti možeš da pokažeš gde je greška (slično kako si uradio u narednoj poruci), ali poznavanje, imenovanje i spisak ovih grešaka samo olakšava da ne moraš svaki put u diskusiji da izvodiš dokaz, već je dovoljno da imenuješ grešku koju je sagovornik počinio.

U tom smislu ne vidim nikakav problem što je i "Dragana voli da kupuje sredom" suštinski ista greška... jer nije tipična i ne treba ti "prečica" za to...

Kod nas postoji malo i terminološki problem jer je u engleskom fallacy tokom vremena dosta skopčano sa tradicionalnim "logičkim greškama" i onda je bilo relativno lako samo izmestiti taj pojam iznad i napraviti podelu na: deductive failures (logical fallacies) i non-logical failures (material fallacies).

Prosto, ako nekom u diskusiji kažeš da je učinio ne-logičku, materijalnu grešku, bojim se da neće razumeti... i onda se malo gubi smisao te "prečice".

 

[Џуманџи]

Мини оф о репутацији

Зашто не би (претпостављам) било исто када ово каже оби: 

пре 13 часа, obi-wan рече

Naprotiv, bas jedino kroz politiku nista ne moze da se (stvarno) promeni, i prosto je neverovatno da posle 2+ decenije ociglednih dokaza u prilog ovome i dalje masa ljudi misli da ce nesto da promeni ako promeni dres. Drustvo moze da se menja na bolje ako-i-samo-ako njegovi nosioci (= pojedinci) krenu i sami da se menjaju na licnom planu; tek tad stvaraju se uslovi i za krupnije drustvene promene. Dok toga ne bude sve je samo obicno zamajavanje, nista drugo.

и да исто понови Мирољуб Петровић?

[Paradoksologija]

пре 3 минута, Неки тамо рече

Ајде дај неки пример. Без прецизнијег контекста је бих рекао да је ту већи проблем позивање на ауторитет са "твоје" стране.

Kasnije u toku teme su dati primeri, ali pomalo i preispitan ovaj stav. Pročitaj sve, pa opet pitaj

[Ivan Marković]

On 1/12/2018 at 11:04, Avocado рече

Da probam ja da pojasnim, pošto nisam siguran da će i ovo drugo Ivanovo pojašnjenje biti dovoljno jasno... a nešto ću verovatno zabrljati pa će me @Ivan Marković i ispraviti.

Kao što je Ivan rekao, logika se bavi iskazima, odnosom između njih i ne upušta se u tačnost primitivnih atomičkih iskaza... dakle, bavi se time da li je zaključak izveden iz premisa izveden ispravnom logikom, a ne da li su premise tačne.

E sad, ad hominem obično ima ovakvu strukturu (impliciranu i kad nije izrečena):

1. Pera kaže da je juče padala kiša.

2. Pera je ateista, a svi znamo da su ateisti sluge đavola i uvek lažu.

Iz 1. i 2. sledi da juče nije padala kiša.

(može i ova druga premisa da se razdeli na silogizme i zaključak ali da sad ne komplikujem)

Čini mi se da ono što Ivan hoće da kaže je da ovde nema logičke greške iako greška može da postoji (i uglavnom postoji). Ako su premise 1. i 2. zaista tačne, ovakav zaključak zaista logički sledi iz ovih premisa (edit: mada i tu postoji problem da li je Pera mislio da laže a zapravo je rekao istinu, ali da sad ne menjam primer). Problem kod ad hominema je što druga premisa skoro nikad nije tačna... ali to nije stvar logike... kao što nije ni kada putem metereološkog izveštaja ili na drugi način utvrdiš da prva premisa nije tačna.

"a nešto ću verovatno zabrljati pa će me @Ivan Marković i ispraviti."-Ja mislim da si ti sasvim lepo shvatio osnovni predmet kojim se bavi logika, tako da nema potrebe da te u bilo čemu ispravljam. To je to. 

"Čini mi se da ono što Ivan hoće da kaže je da ovde nema logičke greške iako greška može da postoji (i uglavnom postoji)." Upravo tako. E sad, u koju tačno grupu grešaka spada ad hominem, nisam siguran, ali rekao bih da je to retoričko-sofistički postupak sa ciljem diskreditacije protivnika. Spada u domen psihologije, etike i moguće čak i epistemologije. 

[Ivan Marković]

пре 6 минута, Неки тамо рече

За почетак, не постоји уопште универзални консензус око тога шта је све домен логике. Тако да док се не договоримо око тога, не можемо рећи да ли је нешто логика или не. У сваком случају не без додатних прецизних квалификација. Твоја дефиниција логике и шта она треба да обухвата није ништа мање произвољна од Аристотелове или неформалне логике. Без обзира што је Станфорд на твојој страни. Позивање на ауторитет не ради јер на крају опет дођемо до произвољне дефиниције. Логика у колоквијалном смислу је практичнија јер се занима генералном исправошћу аргументације и ја не видим проблем да се то назове логиком јер је ближа изворном поимању логике. Модерне интерпретације и специјализоване гране логике треба да имају проширене или посебне називе.

 

Ne slažem se. Postoji univerzalni konsenzus šta je sve domen logike od strane ljudi koji se bave tom disciplinom. Domen logike jeste bavljenje iskazima i utvrđivanje validnosti zaključivanja, a otvoreno je pitanje koja su sve proširenja moguća, ali ne i da u predmet bavljenja logikom uključimo elektrone, psihološke karakteristike ličnosti, etička razmatranja i slično. A da li se oko toga slažu pekari, vodoinstalateri, ili ekonomisti, mene uopšte ne zanima. 

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Ivan Marković рече

A da li se oko toga slažu pekari, vodoinstalateri, ili ekonomisti, mene uopšte ne zanima. 

Pojašnjenje. Ne postoji principijelno ograničenje na prava ljudi pomenutih kategorija zanimanja ili nekih drugih, nebitno,  da se bave logikom, da je razumeju i slično. Primer je Avokado (pravnik-a njima je to donekle i srodno, na neki način). Ali kao što ja ne mogu naterati fizičare da se bave suštinama (a da im ne dam vrlo jaku meta argumentaciju zašto bi to trebalo da rade), tako isto važi i za nelogičare. U principu, neki pekar (glumac, lekar, apotekar) može to da uradi, nije sporno, ali ja to do sada nisam video.

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Неки тамо рече

Значи преко два миленијума логике ћемо отписати као водоинсталатере и пекаре?

Koja dva milenijuma? Od Euklida iz Megare i Diodora Krona, pa stoika, preko Vilijama  Šervudskog i Petra Španca, logika se bavila iskazima. Aristotel (i mejnstrim srednjevekovnih logičara)je krenuo drugim putem, ali se taj put pokazao pun rupa.

I pročitaj poslednji moj komentar, pa daj adekvatnu meta argumentaciju, i možda je prihvatim.

[Ivan Marković]

пре 13 минута, Неки тамо рече

Нисам ја залазио у бављење већ називање, тј шта све реч логика обухвата са освртом на колоквијално и изворно поимање речи.

Mi ovde ne govorimo o kolokvijalnim i izvornim poimanjima reči.

пре 14 минута, Неки тамо рече

Ако се не варам стоици су први популаризовали реч логика  који век пне, мислим као такву у техничком смислу.

Tako je. Stoički kurikulum se delio (ako se ne varam) na tri dela (valjda kao i epikurejski) :fiziku (proučava prirodu), logiku (sve ovo što si sada napisao) i etiku. On se razlikovao od standardnog antičkog kurikuluma na koji su pored Aristotela bitno uticali još i (između ostalih) Ciceron i Kvintilijan: trivium( gramatika, retorika i dijalektika) i kvadrivium (aritmetika, geometrija, astronomija i muzika). Dakle, da stoički pojam logike jeste znatno širi od Aristotelovog i standardnog mejstrim kurikuluma antike i srednjeg veka. Ali si promašio poentu. Ja nisam pomenuo stoike u smislu da su oni bitno uticali na stvaranje savremene logike, već u smislu da su obratili pažnju na iskaze u okviru svog shvatanja logike. Imaš o tome detaljno kod Snježane Zečević Antička temporalna i modalna logika. 

 

пре 22 минута, Неки тамо рече

А сам Аристотел је био веома утицајан у Европи све до 19 века.

 

Dobro, pa?

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

Od Euklida iz Megare i Diodora Krona, pa stoika, preko Vilijama  Šervudskog i Petra Španca, logika se bavila iskazima.

Biće da su tvoje dileme bile uzrokovane mojim pomalo nepreciznim izražavanjem ovde. "... pa stoika...logika se bavila iskazima."-ovo su te uobičajene nepreciznosti prirodnog jezika zbog čega je isti dvosmislen i zbog čega na nekim drugim mestima ovde na Forumu besne krajnje ozbiljni (i još više krajnje bespotrebni) teološki sporovi. Zato su nam i potrebni tkz.formalni jezici. Ja ovde nisam ispred "iskazima" dodao "samo" ili "između ostalog". Da jesam, ne bi bilo nesporazuma. Ali opet, to nije bitno. Bitno je da svaremena logika jeste logika koja se bavi iskazima a ne stilskim figurama, ili morfologijom reči (kao ni pravilima korektnog diskutovanja). Za ovo postoje kranje ozbiljni razlozi, a tiču se potrebe za takvom formalizacijom jezika e da bi se uklonile svakakve dvosmislice. Da nam nije te logike jedino što bi mogao da vidiš na ekranu svoga računara bilo bi nešto srodno ovome (iz te grupe grešaka) "

Parse error: syntax error, unexpected end of file in the line

[Ivan Marković]

пре 5 часа, Неки тамо рече

Јесте увек логичка грешка

 

[Ivan Marković]

пре 46 минута, Неки тамо рече

Нисам ја залазио у бављење

 

[Ivan Marković]

Dakle jesi zalazio i u bavljenje. Ali je već objašnjeno zašto to nije logička greška, pa da se ne ponavljamo.