Да ли је ad hominem увек грешка?

[Џуманџи]

пре 11 минута, Branka62 рече

Moj odgovor se odnosio na eventualnu tužbu i na mogućnost da izgubiš.

Офкорс. Други део није теби упућен, одвојила сам га као мисао о теми...

[Џуманџи]

4:1 за "јесте"

[Paradoksologija]

пре 4 минута, Џуманџи рече

4:1 за "јесте"

Moraću i ja da promenim, jer sudeći po Avocadu

1 hour ago, Avocado рече

Greška je reći to ako ne možeš da pokažeš da ta tvrdnja isključivo zavisi od životnog iskustva, što ćeš teško pokazati.

Ali recimo da neki klinac iznosi tvrdnju "X je tačno, što sam sasvim nesumnjivo utvrdio iz svog životnog iskustva"... kada izneseš primedbu da on nema baš mnogo životnog iskustva, to nije ad hominem... to je direktna primedba na njegov iskaz... ad hominem je kada nečiji iskaz osporavaš napadom na njegovu ličnost, koja nema direktne veze sa iskazom... ne napadaš sam iskaz, nego nešto drugo... a u ovom primeru napadaš direktno iskaz...

... moj izuzetak i nije ad hominem, već primedba na iskaz.

[Џуманџи]

5:0

[Avocado]

пре 20 минута, Paradoksologija рече

Retke su situacije u kojima iskaz isključivo zavisi od ličnog iskustva, ali baš na njih mislim. Bio je recimo na Tviteru nedavno lik koji je tvrdio da žene uopšte ne mogu da dožive orgazam i ne znaju šta je to. Ne moraju se citirati studije koje su na posredan način dokazale suprotno da bi mu se odgovorilo. Pogrešan kontraargument bi bio da je on sebični kreten ili paćenik koji očito veze s životom i seksom nema, mada bi to verovatno bilo tačno. Sasvim je dovoljno što nije žena. To je na neki način ad hominem, ali opravdan.

Ne bi. On je napisao da ne postoje fiziološki dokazi za to... za tačnost njegove tvrdnje je potpuno irelevantno to što on nije žena. Adekvatna primedba je da postoje fiziološki dokazi za to (ako postoje, u vidu nekih otkucaja srca, pulsa i slično što ukazuje na to da postoji ženski orgazam)... adekvatna primedba bi mogla da bude i da fiziološki dokazi nisu ni potrebni za to jer je u pitanju subjektivni osećaj (ako neko to smatra) ...

[Paradoksologija]

пре 1 минут, Avocado рече

Ne bi. On je napisao da ne postoje fiziološki dokazi za to... za tačnost njegove tvrdnje je potpuno irelevantno to što on nije žena. Adekvatna primedba je da postoje fiziološki dokazi za to (ako postoje, u vidu nekih otkucaja srca, pulsa i slično što ukazuje na to da postoji ženski orgazam)... adekvatna primedba bi mogla da bude i da fiziološki dokazi nisu ni potrebni za to jer je u pitanju subjektivni osećaj (ako neko to smatra) ...

Ma znam, govorila sam netačno iz sećanja, ne mislim konkretno na njegovu tvrdnju koju sam naknadno našla i citirala, nakon što sam napisala ovo.

Znači, da neko tvrdi da žene nemaju subjektivni doživljaj orgazma (što dotični ipak nije tvrdio, sad vidim), dovoljan odgovor na to je vezan za njegovu potpunu nemogućnost da ima relevantno iskustvo o tome.

 

[Avocado]

пре 3 минута, Paradoksologija рече

Ma znam, govorila sam netačno iz sećanja, ne mislim konkretno na njegovu tvrdnju koju sam naknadno našla i citirala, nakon što sam napisala ovo.

Znači, da neko tvrdi da žene nemaju subjektivni doživljaj orgazma (što dotični ipak nije tvrdio, sad vidim), dovoljan odgovor na to je vezan za njegovu potpunu nemogućnost da ima relevantno iskustvo o tome.

Ne. Adekvatan odgovor nije da on nema ni mogućnost da doživi takav subjektivni duživljaj, već da ti i druge žene imate takav subjektivni doživljaj...

[Paradoksologija]

Управо сада, Avocado рече

Ne. Adekvatan odgovor nije da on nema ni mogućnost da doživi takav subjektivni duživljaj, već da ti i druge žene imate takav subjektivni doživljaj...

To svakako jeste adekvatan odgovor, ali ne bi bio ad hominem. Odgovor je i da on ne može imati relevantno iskustvo koje bi mu omogućilo da takvu tvrdnju iznese, a to bi potencijalno bio ad hominem. Možda to i dalje nije najsrećniji primer, ali razumeš šta pokušavam da kažem. Možda imaš bolji primer?

Sećam se prve svađe s Aurorom negde iz 2014. godine kada mi je o unutrašnjem životu žena kao autoritet citirao Vajningera, na šta sam natuknula da je Vajninger bio klinac i usamljenik i da je pitanje da li je jednu ženu realno dobro poznavao u svom kratkom i usamljenom životu, na šta je on replicirao "ad hominem!" Da li sam tad pogrešila i da li je to možda bolji primer ovoga o čemu govorim?

[Paradoksologija]

Управо сада, Paradoksologija рече

Sećam se prve svađe s Aurorom negde iz 2014. godine kada mi je o unutrašnjem životu žena kao autoritet citirao Vajningera, na šta sam natuknula da je Vajninger bio klinac i usamljenik i da je pitanje da li je jednu ženu realno dobro poznavao u svom kratkom i usamljenom životu, na šta je on replicirao "ad hominem!" Da li sam tad pogrešila i da li je to možda bolji primer ovoga o čemu govorim?

Nisam mu natuknula "pozivanje na autoritet"

[Avocado]

пре 7 минута, Paradoksologija рече

To svakako jeste adekvatan odgovor, ali ne bi bio ad hominem. Odgovor je i da on ne može imati relevantno iskustvo koje bi mu omogućilo da takvu tvrdnju iznese, a to bi potencijalno bio ad hominem. Možda to i dalje nije najsrećniji primer, ali razumeš šta pokušavam da kažem. Možda imaš bolji primer?

Sećam se prve svađe s Aurorom negde iz 2014. godine kada mi je o unutrašnjem životu žena kao autoritet citirao Vajningera, na šta sam natuknula da je Vajninger bio klinac i usamljenik i da je pitanje da li je jednu ženu realno dobro poznavao u svom kratkom i usamljenom životu, na šta je on replicirao "ad hominem!" Da li sam tad pogrešila i da li je to možda bolji primer ovoga o čemu govorim?

Mislim da jesi. Vajninger je bez obzira na svoja svojstva i iskustva mogao da bude u pravu... pa možda i sasvim slučajno... da bi pokazala da Vajninger nije bio u pravu, moraš da nađeš falinku u njegovim tvrdnjama, a ne u njegovoj ličnosti.

Ako se pak Aurorova tvrdnja nije oslanjala na snagu Vajningerovih argumenata, već na njegov autoritet (npr. ja sam u pravu jer i Vajninger misli tako), onda je greška u nepotkrepljenoj tvrdnji da je nešto tačno samo zato što neki autoritet smatra da je tačno.

[Paradoksologija]

пре 47 минута, Avocado рече

Mislim da jesi. Vajninger je bez obzira na svoja svojstva i iskustva mogao da bude u pravu... pa možda i sasvim slučajno... da bi pokazala da Vajninger nije bio u pravu, moraš da nađeš falinku u njegovim tvrdnjama, a ne u njegovoj ličnosti.

Ako se pak Aurorova tvrdnja nije oslanjala na snagu Vajningerovih argumenata, već na njegov autoritet (npr. ja sam u pravu jer i Vajninger misli tako), onda je greška u nepotkrepljenoj tvrdnji da je nešto tačno samo zato što neki autoritet smatra da je tačno.

Pa Vajninger nije imao nikakve argumente, samo tvrdnje: žene su vake, nake, ovo misle, ovo žele, ovo osećaju... A moj odgovor bio je ne napad na njegovu ličnost, već primedba da nije autoritet za takvu tvrdnju, koja se tiče unutrašnjih života žena.

Ali sad shvatam da ove cele priče o ad hominem ne bi bilo da se lepo svi odmah usprotivimo argumentu na osnovu autoriteta. 

[Juanito]

пре 8 минута, Paradoksologija рече

Pa Vajninger nije imao nikakve argumente, samo tvrdnje: žene su vake, nake, ovo misle, ovo žele, ovo osećaju... A moj odgovor bio je ne napad na njegovu ličnost, već primedba da nije autoritet za takvu tvrdnju, koja se tiče unutrašnjih života žena.

Наравно, није он ја. 

[Avocado]

On 1/11/2018 at 19:54, Ivan Marković рече

Džumandži, treba da u ovo tvoje glasanje uvedeš i treću opciju "nije". Zašto? Pa zato što ad hominem uopšte nije logička greška. Logika se isključivo i samo bavi iskazima i ne ulazi uopšte u istinitost primitivnih atomičnih iskaza, tipa "pada kiša", pa je tako ni ne zanima da li se istinitost ovakvih iskaza osporava osobinama lica koje ga iskazuje.

Ali šta ako druga premisa uopšte ne sadrži iskaz da taj neko uvek laže ili da uvek nije u pravu... jer to se obično izostavi... šta ako je argument u formi:

1. Hitler je rekao da treba graditi autoputeve.

2. Hitler je zlikovac i psihopata.

Dakle, ne treba graditi autoputeve.

Zar i u takvom slučaju (a čini mi se da je ta forma najčešća ili da čak izostaje bilo kakav izraže zaključak, već je samo impliciran) ad hominem nije logička greška, jer prosto zaključak ne proizilazi logikom iz premisa? (iako su npr. obe tačne)

[Paradoksologija]

пре 6 минута, Avocado рече

Ali šta ako druga premisa uopšte ne sadrži iskaz da taj neko uvek laže ili da uvek nije u pravu... jer to se obično izostavi... šta ako je argument u formi:

1. Hitler je rekao da treba graditi autoputeve.

2. Hitler je zlikovac i psihopata.

Dakle, ne treba graditi autoputeve.

Zar i u takvom slučaju (a čini mi se da je ta forma najčešća ili da čak izostaje bilo kakav izraže zaključak, već je samo impliciran) ad hominem nije logička greška, jer prosto zaključak ne proizilazi logikom iz premisa? (iako su npr. obe tačne)

Da, u slučaju da takav silogizam implicitno postoji, što često biva slučaj.

[Juanito]

пре 24 минута, Avocado рече

Ali šta ako druga premisa uopšte ne sadrži iskaz da taj neko uvek laže ili da uvek nije u pravu... jer to se obično izostavi... šta ako je argument u formi:

1. Hitler je rekao da treba graditi autoputeve.

2. Hitler je zlikovac i psihopata.

Dakle, ne treba graditi autoputeve.

Zar i u takvom slučaju (a čini mi se da je ta forma najčešća ili da čak izostaje bilo kakav izraže zaključak, već je samo impliciran) ad hominem nije logička greška, jer prosto zaključak ne proizilazi logikom iz premisa? (iako su npr. obe tačne)

То онда није логички ад хоминем, него некомплетан систем. Нисам баш сигуран како се грешка зове и да ли има неко посебно име, али би исту грешку добио и да си ставио било шта друго под 2, типа “Хитлер је био добар човек.”, “Хитлер је волео кромпир.” или пак “Драгана воли да купује средом.”  Не мора уопште Хитлер да буде јер и бесконачно много других исказа чини да имаш некомплетан систем на идентичан начин што се логике тиче. То што ти ова три примера видиш различито је последица тога што је у твојим неуронима гомила других исказа (тј. гомила знања о свету) које твој мозак убацује у прорачун кад одлучује о истинитости, али тих исказа нема у овом систему кога си написао. Фора је у томе да дефиниција “ад хоминем” грешке имплицира да наша алгебра логике некако зна да ли је твоја друга реченица дискредитација Хитлера као личности, али то није тако. Логички апарат оперише са сувим исказима без тих семантика вишег реда које наш мозак додаје. Да би у логику увео “ад хоминем”, морао би експлицитно да додаш исказ типа “Све што раде психопате, није добро.”