Да ли је ad hominem увек грешка?

[Џуманџи]

Ово ми се ђа:

Цитат

Fair Use
What types of ad hominems might then be justified? Walton argues that  an ad hominem is valid when the claims made about a person’s character or actions are relevant to the conclusions being drawn.

https://www.scientificamerican.com/article/character-attack/ А ови су занимљиви:

Цитат

When the person is in a position that his testimony is likely to be biased. 

 

The whole point of science is that skepticism should be involved, so if a spokesman for say the Nazi party produces a paper demonstrating white superiority then this is at least questionable on grounds of possible bias.

If the person has a track history of being wrong. 

Predicting one wrong rapture anyone can do, two is less credible, when you are on Rapture mark 16 perhaps you should try something else.

If the person is clearly insane or irrational.

So when Someone claims that they got the message directly from the lizard people or the illuminati, then this is not likely to be true.

 

_______________

Ad hominem is not about attacking others, but taking information about them into consideration. Data wins.

https://www.quora.com/Rhetoric-When-is-the-use-of-ad-hominem-acceptable

Измењено Јануар 11, 2018 од Џуманџи

[Ivan Marković]

пре 50 минута, obi-wan рече

Ja sam stavio lajak samo da se socijalizujem, a nisam razumeo nista sto s napisao!

Će pojasnim. Logika se bavi iskazima, to jest rečenicama za koje ima smisla pitati da li su istinite ili lažne. Ona se ne bavi onima koji daju te iskaze, niti pravilima diskusije i koliko su ta pravila opravdana i fer sa stanovišta nekog ljudskog (ili bilo kog drugog shvatanja fer i opravdanosti). Kada su u pitanju prosti iskazi tipa "pada kiša", "pada sneg" "zemlja je okrugla", "zemlja je ravna", sama logika ne utvrđuje da li su ti iskazi istiniti ili lažni. Za elementarnu logiku (takozvani iskazni račun ili algebru iskaza) dovoljno je da se utvrdi da za te iskaze ima smisla pitati da li su istiniti ili lažni. Zatim se oni kombinuju tako što se spoje nekim veznicima pa tako iskaze "Pada kiša" i "Ulice su mokre" možemo spojiti pomoću veznika "ako...onda" ovako:"Ako pada kiša onda su ulice mokre". Sad, pretpostavljaju se četiri moguće kombinacije (tačan-tačan, pogrešan-pogrešan, pogrešan -tačan, tačan-pogrešan) istinitosti ovih prostih iskaza u složenom i u skladu sa tim utvrđuje kada je složeni iskaz tačan a kada pogrešan. U gornjem slučaju složeni iskaz jeste tačan (ili istinit) čak i onda kada je prvi iskaz "Pada kiša" netačan. Međutim, pogrešno bi bilo samo na osnovu mokrosti ulica zaključiti da je pala kiša, jer se time zanemaruje mogućnost da je u pitanju nešto drugo (recimo đubretari oprali ulice, ili se izlila kanalizacija ili se izlila reka ili popucale cevi po zgradama u dotičnoj ulici...). To je logička greška "afirmacija konsekvensa" jer se samo na osnovu istinitosti posledice zaključuje istinitost uzroka. Naravno, postoji određena matematička notacija za veznike, a iskazi se zamene malim latiničnim slovima, pa se onda sve to spakuje u jednu tabelu i tako mehanički proveri istinitost složenih iskaza. Međutim, sve ovo ne možemo kada u prostom iskazu imamo reči "svi" ili "neki". Ove reči zovemo kvantifikatorima, univerzalnim i egzistencijalnim, respektivno. Ovde nam tablice više nisu od pomoći, već drugi postupci. To proširenje algebre iskaza zovemo račun predikata jer nekim individuama prediciramo neke osobine, primer "Sve (univerzalni kvantor) lopte  su crvene (predikat). Ova stvar je lopta. Ona je dakle crvena. " Ili još bolje: Za svaku stvar(ovde stavimo neku promenljivu, recimo x) važi, ako je ta stvar lopta (xL), onda je ona crvena(xC). Ovde uopšte nije bitno da li su sve lopte crvene, već da li ćemo načiniti ispravan zaključak iz sledeća dva iskaza "Za svaku stvar važi, ako je ta stvar lopta, onda je ona crvena." i "Ova stvar je lopta". Dalje, šta ćiniti kada imamo iskaze ovakvog oblika "Nužno, ako je trava zelena onda je ona zelena, a ako je ona zelena, moguće je onda da je zelena". Da li je ovaj iskaz tačan? Jeste, ali nam za to nisu dovoljni ni osnovni ni predikatski već ubacujemo u igru modalni račun, to jest modalne priloge "nužno" i "moguće". Međutim, obrnuto "Moguće, ako je trava zelena, onda je ona zelena, a ako je ona zelena, nužno je onda zelena"nije istinit iskaz. Zašto nije, pokušaj da zaključiš. To proširenje osnovne logike zove se modalnom logikom. I tako dalje i tome slično. 

 

[VaSa110]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

Džumandži, treba da u ovo tvoje glasanje uvedeš i treću opciju "nije". Zašto? Pa zato što ad hominem uopšte nije logička greška.

Jel to ja ne vidim dobro ili u naslovu teme nigde ne piše "logička greška".

[Ivan Marković]

пре 4 часа, Muramasa рече

To nije logički ispravno

Zbunio me Muramasa ovim. Zato sam hteo da razjasnim da ad hominem ne spada u oblast logike. 

[Avocado]

Da probam ja da pojasnim, pošto nisam siguran da će i ovo drugo Ivanovo pojašnjenje biti dovoljno jasno... a nešto ću verovatno zabrljati pa će me @Ivan Marković i ispraviti.

Kao što je Ivan rekao, logika se bavi iskazima, odnosom između njih i ne upušta se u tačnost primitivnih atomičkih iskaza... dakle, bavi se time da li je zaključak izveden iz premisa izveden ispravnom logikom, a ne da li su premise tačne.

E sad, ad hominem obično ima ovakvu strukturu (impliciranu i kad nije izrečena):

1. Pera kaže da je juče padala kiša.

2. Pera je ateista, a svi znamo da su ateisti sluge đavola i uvek lažu.

Iz 1. i 2. sledi da juče nije padala kiša.

(može i ova druga premisa da se razdeli na silogizme i zaključak ali da sad ne komplikujem)

Čini mi se da ono što Ivan hoće da kaže je da ovde nema logičke greške iako greška može da postoji (i uglavnom postoji). Ako su premise 1. i 2. zaista tačne, ovakav zaključak zaista logički sledi iz ovih premisa (edit: mada i tu postoji problem da li je Pera mislio da laže a zapravo je rekao istinu, ali da sad ne menjam primer). Problem kod ad hominema je što druga premisa skoro nikad nije tačna... ali to nije stvar logike... kao što nije ni kada putem metereološkog izveštaja ili na drugi način utvrdiš da prva premisa nije tačna.

[Avocado]

пре 16 часа, Paradoksologija рече

Nije onda kada neko iznosi tvrdnju koja je gotovo isključivo stvar životnog iskustva, a gotovo nimalo objektivno saznatljivih činjenica. Onda nije greška reći "Ti zaista nemaš dovoljno iskustva da tvrdiš takvo što".

Greška je reći to ako ne možeš da pokažeš da ta tvrdnja isključivo zavisi od životnog iskustva, što ćeš teško pokazati.

Ali recimo da neki klinac iznosi tvrdnju "X je tačno, što sam sasvim nesumnjivo utvrdio iz svog životnog iskustva"... kada izneseš primedbu da on nema baš mnogo životnog iskustva, to nije ad hominem... to je direktna primedba na njegov iskaz... ad hominem je kada nečiji iskaz osporavaš napadom na njegovu ličnost, koja nema direktne veze sa iskazom... ne napadaš sam iskaz, nego nešto drugo... a u ovom primeru napadaš direktno iskaz...

[Џуманџи]

пре 12 минута, Avocado рече

ali to nije stvar logike... 

Ок, апсолвирали смо иако ниђе поменута није. 

Хајде овако: да ли је погрешно нови производ назвати "леком" онда када сазнамо да га промовише Слађана Велков и то само на основу њене досадашње... репутације и интегритета? Да ли је то заиста напад на персону? Притом о леку знамо мало или ништа јер и нема релевантних података.

[Avocado]

Управо сада, Џуманџи рече

Ок, апсолвирали смо иако ниђе поменута није. 

Хајде овако: да ли је погрешно нови производ назвати "леком" онда када сазнамо да га промовише Слађана Велков и то само на основу њене досадашње... репутације и интегритета? Да ли је то заиста напад на персону? Притом о леку знамо мало или ништа јер и нема релевантних података.

Pogrešno je tvrditi da nešto nije lek samo zato što ga promoviše Slađana Velkov... u suprotnom bi bilo opravdano proizvod nazvati lekom samo zato što ga pravi i promoviše Hemofarm.

Ovde samo imamo problem oko toga kako definisati lek.

Do nedavno smo možda mogli da kažemo da je lek proizvod koji u double blind studijama prođe odgovarajuću stručnu i zakonsku kontrolu, koja pokazuje da ima blagotvorni efekat na poboljšanje zdravlja, odnosno, otklanjanje bolesti (mada bi se i takvoj definiciji svašta moglo prigovoriti). Budući da smo i tzv. "lekove tradicionalne medicine" (homeopatsko i slično smeće) u zakonu nazvali "lekovima", ne znam šta se može prigovoriti na bilo šta što promoviše Slađana Velkov.

U našoj državi i društvu je tim izmenama postalo potpuno relativno i arbitrarno to šta može, a šta ne može da se nazove "lekom".

Ono što svakako možeš da prigovori proizvodima Slađane Velkov je da ne znamo kakve efekte imaju na ljudsko zdravlje (ili da otklonimo epistemološke primedbe - nemamo čak ni približnu ideju o tome kakve efekte imaju).

[Џуманџи]

пре 13 минута, Avocado рече

Budući da smo i tzv. "lekove tradicionalne medicine" (homeopatsko i slično smeće) u zakonu nazvali "lekovima", ne znam šta se može prigovoriti na bilo šta što promoviše Slađana Velkov.  U našoj državi i društvu je tim izmenama postalo potpuno relativno i arbitrarno to šta može, a šta ne može da se nazove "lekom"

Не мислим на правне несреће Свакако су ово релевантне инфо. (+мада, на страну дефиниције, нашем друштву не значи пуно шта је лек, а шта не), но, више сам циљала на, да кажем, свакодневицу.

хипотетички, и произвођач и она би могли да ме туже за штошта (и изгубила бих)*. То ме интересовало. 

Измењено Јануар 12, 2018 од Џуманџи
*

[Branka62]

пре 7 минута, Џуманџи рече

и изгубила бих)

Valjda bi ona morala da dokaže da nisi u pravu ( da to jeste lek ). E sad, ne znam šta bi sud smatrao dokazom.

[Џуманџи]

пре 5 минута, Branka62 рече

Valjda bi ona morala da dokaže da nisi u pravu ( da to jeste lek ). E sad, ne znam šta bi sud smatrao dokazom.

Хмм, да али то да није у питању лек нисам закључила из података и контрола, него само на основу тога што је преварант.

Јер просечном човеку не значи пуно ако му кажеш "не купуј то, nemamo čak ni približnu ideju o tome kakve efekte ima", а другачије је када кажеш " не купуј то, видиш да га (лек) рекламира она преваранткиња, лажов и лујка и хохштаплер".

едит: хтедох рећи да човек може да надрља зато што користи ad hominem, иако би то користило већини, одн. иако би то можда одвратило многе од потенцијалног угрожавања сопственог здравља и бацања новца на ништа.

Измењено Јануар 12, 2018 од Џуманџи

[Paradoksologija]

пре 42 минута, Avocado рече

Greška je reći to ako ne možeš da pokažeš da ta tvrdnja isključivo zavisi od životnog iskustva, što ćeš teško pokazati.

Ali recimo da neki klinac iznosi tvrdnju "X je tačno, što sam sasvim nesumnjivo utvrdio iz svog životnog iskustva"... kada izneseš primedbu da on nema baš mnogo životnog iskustva, to nije ad hominem... to je direktna primedba na njegov iskaz... ad hominem je kada nečiji iskaz osporavaš napadom na njegovu ličnost, koja nema direktne veze sa iskazom... ne napadaš sam iskaz, nego nešto drugo... a u ovom primeru napadaš direktno iskaz...

Retke su situacije u kojima iskaz isključivo zavisi od ličnog iskustva, ali baš na njih mislim. Bio je recimo na Tviteru nedavno lik koji je tvrdio da žene uopšte ne mogu da dožive orgazam i ne znaju šta je to. Ne moraju se citirati studije koje su na posredan način dokazale suprotno da bi mu se odgovorilo. Pogrešan kontraargument bi bio da je on sebični kreten ili paćenik koji očito veze s životom i seksom nema, mada bi to verovatno bilo tačno. Sasvim je dovoljno što nije žena. To je na neki način ad hominem, ali opravdan.

[Branka62]

пре 2 минута, Џуманџи рече

Хмм, да али то да није у питању лек нисам закључила из података и контрола, него само на основу тога што је преварант.

Јер просечном човеку не значи пуно ако му кажеш "не купуј то, nemamo čak ni približnu ideju o tome kakve efekte ima", а другачије је када кажеш " не купуј то, видиш да га (лек) рекламира она преваранткиња, лажов и лујка и хохштаплер".

Moj odgovor se odnosio na eventualnu tužbu i na mogućnost da izgubiš.

[Paradoksologija]

пре 5 минута, Paradoksologija рече

Retke su situacije u kojima iskaz isključivo zavisi od ličnog iskustva, ali baš na njih mislim. Bio je recimo na Tviteru nedavno lik koji je tvrdio da žene uopšte ne mogu da dožive orgazam i ne znaju šta je to. Ne moraju se citirati studije koje su na posredan način dokazale suprotno da bi mu se odgovorilo. Pogrešan kontraargument bi bio da je on sebični kreten ili paćenik koji očito veze s životom i seksom nema, mada bi to verovatno bilo tačno. Sasvim je dovoljno što nije žena. To je na neki način ad hominem, ali opravdan.

Evo, da ne mislite da sam ga izmislila (sad vidim da ipak nije u pitanju bila baš tvrdnja, ali da je bila, onda bi 'ad hominem' kontraargument bio meni prihvatljiv):

[Avocado]

пре 9 минута, Branka62 рече

Valjda bi ona morala da dokaže da nisi u pravu ( da to jeste lek ). E sad, ne znam šta bi sud smatrao dokazom.

Zapravo Slađana Velkov ne bi ni mogla zbog toga da je tuži... ali bi mogla da je tuži zato što Džumka tvrdi da je prevarant... i tada bi Džumka morala da dokaže da ova jeste prevarant...