Adam i Eva - istorijske licnosti ili prica

[Bokisd]

пре 8 часа, Срђан Шијакињић рече

Није спорно да је Бог савршен, то уопште не би требало да буде предмет дискусије, само не видим да то што је Бог савршен аутоматски повлачи да је створио човека за кога бисмо ми рекли да је "савршен". Можда је створио несавршеног човека за кога је планирао да постане савршен у неком тренутку у будућности. У том пренесеном смислу би и такав човек био савршен, јер би имао све што му је потребно да оствари задати циљ.

Али да не компликујемо и да се не окрећемо око значења речи савршеност, јер ваљда се можемо сложити да ни у једном случају - и да је Адам био историјска личност и да није - такав, првонастали човек, није био савршен, био је и даље work in progress. Можда му је било намењено да неким другим путем дође до циља, у односу на пут којим ми данас идемо, као што рече Благовесник, али ипак тај циљ није достигао, пре него што је пао, дакле није створен као савршен - обожен. Према томе, никако не могу да скапирам што је толико проблематична идеја да је Бог створио смртног човека и пустио га да се развија ка циљу - обожењу, сем што нам по навици звучи страшно да је Бог "створио смрт" (а са друге нам не звучи страшно да Бог толерише из дана у дан овај свет пун патње и неправде, у коме узгред много, много људи никад није ни чуло за Христа, па чак ни теоретски не могу да буду одговорни за тужно стање у коме се налазимо...).

Da ne komplikujemo, mislim da je jednostavno. Bog savrseno stvara jer je preneo sve sto poseduje kao svojstvo svoje prirode na coveka. Um i razum i sloboda i besmrtnost ( po blagodati ) su odlike coveka po slici i podobiju Boga.

Mislim, da je ta' sloboda kljuc svega. Bog je apsolutno slobodan i  coveka je stvorio kao slobodnog i samovlastnog. Bog iako je svemocan i svesilan nikad nece narusiti slobodu svog stvorenja, jer, ako bi to ucinio, onda bi isao protiv samog sebe , ....jer je upravo i stvorio coveka slobodnog po uzoru na svoju slobodu. To je savim logicno i realno vidimo da se desava.

Zbog toga sto smo slobodna bice mozemo da idemo i napredujemo , da budemo u tom work in progress. Nismo zadati. Da smo zadati ne bi bile ustanovljene konacne nagrade koje se mogu zadobiti samo kroz progres i podvig i napor i vrlinu. Zato tamo stoji u pismu da covek treba Raj....'da obredjuje i cuva'. Kako da kazem, da radi i pazi na sebe i da koristi sve blagodeti raja , kako bi duhovno napredovao i dostigao savrsenu zajednicu sa Bogom ( koja je zadata kao cilj ).

пре 8 часа, Срђан Шијакињић рече

Па и даље има ту могућност? Имао би је и да је створен као смртан, а не као бесмртан? Узгред, праведно и часно... Врло сумњиве категорије у контексту оваквих размишљања... Није баш праведно ни да онај ко ради од 11 до 12 добије исту награду као онај ко ради од 9 ујутру, а баш на то нам је Бог скренуо пажњу.

Pa, to je problem. Da li je imao istu mogucnost, kao smrtan ili besmrtan ? Da ne filosofiram, zasto je onda dosao Hristos, ako je covek  imao takvu mogucnost ( kao smrtan ) ?

Zar nije samo Hristos mogao kroz Krst i Vaskrsenje da privede nasu prirodu sa desne strane Oca ? 

Ovo za 11 i 12 cas mislim da nije isti kontekst price, ipak smo pricali u smislu slobode koju je imao prvi covek  Adam i kojim putem je mogao da napreduje. Bez slobode i samovlastnosti ne mogu se dobiti nagrade. U tom smislu sam govorio da je pravedno da se udele nagrade i da je Adam ( zbog mogucnosti da bira ) mogao da izabere put ka zajednici sa Bogom i da' kroz napredovanje i napor koji su neophodni  ( dobije nagrade ) . Nije on stvoren odmah kao 'gotov' proizvod, upravo zbog te' slobode, koja mu daje mogucnost da krene putem tih napora u napredovanju ka cilju ( puta ) i dobijanju tih nagrada. ( o tome pricamo vec par strana ).

пре 9 часа, Срђан Шијакињић рече

Како је човек створен слободан када није разликовао добро и зло? У чему се састојала та његова слобода?

Pa, valjda nije u slobodi mogucnost razlikovanja dobra i zla ? Nego u razumu i umu i u rasudjivanju o cilju i razlogu puta,... kroz odredjene zadate smernice koje nas privode ( tom cilju ).

Sloboda bi trebalo da bude,...da, kada nam je sve to predoceno, da se izabere na osnovu tih uvida ?

 

[Рапсоди]

пре 16 минута, Bokisd рече

Pa, valjda nije u slobodi mogucnost razlikovanja dobra i zla ? Nego u razumu i umu i u rasudjivanju o cilju i razlogu puta,... kroz odredjene zadate smernice koje nas privode ( tom cilju ).

[Дидим]

On 11/16/2017 at 15:08, Istok17 рече

Hvala vam na odgovorima. I ja ih smatram istorijskim licnostima. Jer ako to nije istorijski dogadjaj, odkud onda pravoslavna crkva uci da svi snosimo posljedice praroditeljskog grijeha (ispravite me ako grijesim).

Морам овде да нагласим прецизност: Бити историјска личност, значи имати историјске доказе да је неко постојао баш онако како ми верујемо.

На пример, мој пра-пра-деда по 6. колену је постојао у прошлости, али није историјска личност. Нико у фамилији не зна како се тај човек звао, кад је рођен, кад је умро, какав је човек био, како је изгледао. Али је морао постојати. Ја данас могу да га зовем Пера, његовог оца могу да зовем Адам, могу да измишљам родослове 10 колена уназад и причам ко је кога родио, али подаци о њима, ако су и постојали у црквеним књигама, спаљени су при паљењу цркве у Олуји 1995.

Други пример, Марко Краљевић. Митски Марко Краљевић из епских песама није постојао и није историјска личност, него сасвим измишљена. Назван је по историјском Краљу Марку Мрњавчевићи, сину краља Вукашина, али буквално све о њему што знамо је или измишљено, или је у народу постојао мит о неком другом хероју, па су му под Турцима дали име краља Марка. Тако да овде имамо митског Краљевића Марка који је људска фикција и историјског Краљевића Марка који јесте био историјска личност, као две личности.

Што се тиче Адама и Еве и историје: Да ли је постојало време када је Адам буквално био једини човек на земљи, нерођен, него створен једном дану као одрастао човек који зна да говори? Да ли је Ева створена као одрасла жена од његове ДНК (биолошки немогуће)? Да ли су се буквално звали Адам и Ева? Да ли су живели у рајском врту, били бесмртни и гледали очима у Бога и разговарали са њим? Да ли су јели оне плодове, па били избачени одатле? Да ли су рађали децу, чијим је инцестуозним сексом касније настало цело човечанство? Да ли имамо доказе за то? Ако је одговор на све ово "да", онда јесу били историјске личности.

[Дидим]

On 11/17/2017 at 13:30, Paradoksologija рече

Мени је прва реакција на Постање када сам као дете читала била интерпретација да је то прича о "тренутку" када су људи постали људи, а не невине животиње без идеје о добру и злу. Носе одећу, узгајају своју храну, постоји концепт очинства и стога моногамности, а порођај је отежан због карлице усправне жене и великог мозга бебе. И постоји свест о смртности.

Треба једном пресећи и рећи да је читава та бајка некад имала конкретну сврху, а то је да људе убеди да су круна стварања, патрони природе и икона стваралачке енергије која је све створила, и да у складу са тим треба да се понашају: да једни друге доживљавају као браћу, да се не клањају олујама, громовима, шумама и водопадима, већ да у природи преузму ону улогу коју имају данас.

Мојсије није могао да им говори да се не клањају Златном Телету и не верују да су фараони богови јер су састављени из ДНК и јер се догодио Велики прасак, али је могао да им исприча причу о Богу који је створио Адама и Еву и који забрањује обожавање људи, појава, предмета и измишљених богова и тако их одврати од назадног сујеверја и усмери у правцу развоја. Нема неког дубљег смисла, нема неке дубље мистике, свети људи су се рађали у прошлости, рађају се и данас, и Дух Свети је говорио кроз многе, али никад није запосео човека да би говорио како се инсталира линукс или који патерн применити у интернет-програмирању, а још мање да би кроз пророке писао уџбенике из физике, биологије или историје. Цела ова прича је passé и ту треба да погледамо у муслимане и протестанте и негативан пример који нам они дају, каква ментална кочница може да буде слепо везивање за Писмо.

[Milan Nikolic]

Сматрам да је изузетно важно да задржимо веровање у Адама и Еву као конкретне личности, као првостворене и прародитеље и узрочнике свих људи. Сумња у ово веровање настаје услед апсолутизације класичне космологије коју темељимо за такозвани теолошки аспекат науке и биолошке еволуције.

Чак и свети Максим Исповедник казује да човек може ,,уништити'' логосе бића по сопственом опредељењу, а управо ту лежи кључ појаве трулежности и смрти. Модерна теологија се налази у теснацу недовољног познавања модерне космологије и недовољног разумевања одређених светоотачких објашњења.

Не треба да се саблажњавамо наше вере да је библијски Адам живео пре око десет хиљада година. Међутим, појава палог стања, као и појава самог космоса у стању у каквом постојимо, не мора бити ограничена на тај период Адамовог живота у палом стању.

Релативност протока времена је заиста стварна и могућа код библијских дешавања. Могуће је да је Адам претходио почетку садашњег стања које настаје од тренутка класичног Великог праска. То морамо имати у виду.

Замолио бих све теологе и вернике који допуштају неверовање у конкретне личности Адама и Еве као првостоворене и прародитеље свих људи, да разумеју могућност да је првобитни космос, тј. свет из библијског стварања, постојао пре класичног Великог праска.

О тој могућности се увелико говори у научним круговима, само што никоме не пада на памет да то искористи за нека теолошка тумачења о библијском стварању и веровању у првостворене Адама и Еву. Међутим, самим постојањем такве могућности, да су Адам и Ева, заправо, постојали - створени и постојали - у творевини која је постојала пре класичног Великог праска, мора пружити коректни однос према традиционалном предању о Адаму и Еви као конкретним личностима онако како Библија казује.

[Istok17]

пре 41 минута, Дидим рече

Морам овде да нагласим прецизност: Бити историјска личност, значи имати историјске доказе да је неко постојао баш онако како ми верујемо.

На пример, мој пра-пра-деда по 6. колену је постојао у прошлости, али није историјска личност. Нико у фамилији не зна како се тај човек звао, кад је рођен, кад је умро, какав је човек био, како је изгледао. Али је морао постојати. Ја данас могу да га зовем Пера, његовог оца могу да зовем Адам, могу да измишљам родослове 10 колена уназад и причам ко је кога родио, али подаци о њима, ако су и постојали у црквеним књигама, спаљени су при паљењу цркве у Олуји 1995.

Други пример, Марко Краљевић. Митски Марко Краљевић из епских песама није постојао и није историјска личност, него сасвим измишљена. Назван је по историјском Краљу Марку Мрњавчевићи, сину краља Вукашина, али буквално све о њему што знамо је или измишљено, или је у народу постојао мит о неком другом хероју, па су му под Турцима дали име краља Марка. Тако да овде имамо митског Краљевића Марка који је људска фикција и историјског Краљевића Марка који јесте био историјска личност, као две личности.

Што се тиче Адама и Еве и историје: Да ли је постојало време када је Адам буквално био једини човек на земљи, нерођен, него створен једном дану као одрастао човек који зна да говори? Да ли је Ева створена као одрасла жена од његове ДНК (биолошки немогуће)? Да ли су се буквално звали Адам и Ева? Да ли су живели у рајском врту, били бесмртни и гледали очима у Бога и разговарали са њим? Да ли су јели оне плодове, па били избачени одатле? Да ли су рађали децу, чијим је инцестуозним сексом касније настало цело човечанство? Да ли имамо доказе за то? Ако је одговор на све ово "да", онда јесу били историјске личности.

Uredu. Mislio sam na to da li su bili konkretne licnosti i da li ono sto pise o njima treba shvatiti bukvalno. Cudi me da ako je to bila bajka, zasto je onda Isus Hristos i apostol Pavle vise puta pominju u novom zavjetu. 

'Zato kao sto kroz jednoga covjeka udje u svijet grijeh, i kroz grijeh smrt, i tako smrt u sve ljude'. (Rim 5; 12-13) Zar Apostol Pavle ne govori ovde o konkretnom Adamu koji nije bio stvoren smrtan i zbog cijeg pada trpimo svi posljedice kao sto pise ovde a i s cime se slazu oci.

Prema ovome mozemo zakljuciti da smrti nije bilo nego da je usla grijehom.

Pitanje je hocemo li vjerovati pismu ili necemu drugom.

[Благовесник]

пре 4 часа, Александар Милојков рече

феномен умирања живог света имамо много пре појаве човека. Јер, одакле нам угаљ и нафта? Шта ћемо са тим, хоћемо ли да игноришемо чињенице како бисмо ушушкали то неко своје буквалистичко тумачење Библије?

 

Istok17, a koji bi odgovor bio na ovo?

[Milan Nikolic]

Могуће је да су Адам и Ева настали пре класичног Великог праска. Ми не можемо испитати природне законе из тог првобитног постојања, али можемо веровати онако како Библија казује.

[Milan Nikolic]

Ја не знам докле ће људи бити као слепи. Зар нисте чули да је геоцентризам превазиђени концепт? Тако је превазиђено и веровање да је класични Велики прасак првобитни почетак творевине.

[Milan Nikolic]

Имамо два избора. Да ли да превазиђемо веровање у конкретно библијско казивање о стварању, или да превазиђемо веровање да је класични Велики прасак првобитни почетак творевине. Изволите па изаберите.

[LogosAgape]

Da neverovatno da neki jednu od prolaznih teorija o poreklu svemira smatraju većom činjenicom od reči iz knjige postanja. Pri tome kojekave teorije su se izmenjale a Knjiga stoji nepromenjena.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Sve u adamu i evi umire.

[Paradoksologija]

пре 5 часа, Дидим рече

Треба једном пресећи и рећи да је читава та бајка некад имала конкретну сврху, а то је да људе убеди да су круна стварања, патрони природе и икона стваралачке енергије која је све створила, и да у складу са тим треба да се понашају: да једни друге доживљавају као браћу, да се не клањају олујама, громовима, шумама и водопадима, већ да у природи преузму ону улогу коју имају данас.

Мојсије није могао да им говори да се не клањају Златном Телету и не верују да су фараони богови јер су састављени из ДНК и јер се догодио Велики прасак, али је могао да им исприча причу о Богу који је створио Адама и Еву и који забрањује обожавање људи, појава, предмета и измишљених богова и тако их одврати од назадног сујеверја и усмери у правцу развоја. Нема неког дубљег смисла, нема неке дубље мистике, свети људи су се рађали у прошлости, рађају се и данас, и Дух Свети је говорио кроз многе, али никад није запосео човека да би говорио како се инсталира линукс или који патерн применити у интернет-програмирању, а још мање да би кроз пророке писао уџбенике из физике, биологије или историје. Цела ова прича је passé и ту треба да погледамо у муслимане и протестанте и негативан пример који нам они дају, каква ментална кочница може да буде слепо везивање за Писмо.

Не бих се сложила са твојим приступом, али то је можда професионална деформација. Тумачење књижевности као дисциплина настало је из алегоријских, метафоричких, симболичких тумачења Писма. А она постоје у невероватно развојеним и лепим облицима већ код Јевреја.

Као да треба да ми смета што нешто није историјски податак или новински извештај, па да такав наратив сматрам некако мање битним или истинитим. Бајка, колико год волела бајке, није баш најсрећнији термин за наратив о Земљаном и Живој, иако као бајке има мотив неизбежног кршења забране (само не иди у подрум/кроз та врата/не питај ово/не једи овај плод). Сви знамо да шансе нема. Али не, ово је у најмању руку мит у најбољем смислу те речи, а мени је мит изнад историјског извештаја.

Шта ако је свако од нас умирући и грешећи уд Земљаног и разапети и васкрсавајући уд Христов? Ако имамо своју слободу, своју одговорност и свој удео сада и овде у тој безвременој причи? Ако се кроз нас одвија и од нас зависи? 

А то је само једно од мора тумачења ове фасцинантне приче. 

[Срђан Шијакињић]

пре 9 часа, Bokisd рече

Moram nesto da te pitam. Ne mogu da se setim, da li si ti clan crkve ? Mislim , kako da kazem,  da li si obican vernik kao i svi mi ?

Zasto te pitam ? Pa, zbog toga sto sve ovo sto si rekao, je cisto tvoje licno i subjektivno misljenje, koje nema nekih dodirnih tacaka sa verom, koja je plod otrkrivenja svise.  Ta nasa vera je zapisana u pismu,   koje ( reci psima ) su opet, plod pisaca koji su bili nadahnuti i prosveceni svetim Duhom svetim.

I, dalje, da bi razumeli te zapisane reci pisma, kako da kazem, na kraju tog nekog procesa razmisljanja i rasudjivanja, ....opet nam je potrebno tumacenje i objasnjenje otaca tih prica u pismu. To je ceo jedan sled stvari koji je neophodan da bismo  razumeli i shvatili to', na koji  nacin Bog stvara svet i coveka. Ali, o tumacenjima otaca mozemo kasnije.

Јесам, најобичнији верник СПЦ који (се труди да) живи релативно активним литургијским животом.

С тим у вези, ја не тврдим нити уопште сугеришем да је моје лично уверење уопште исправно или тачно. Истина је само оно иза чега стоји ауторитет Цркве. У вези са овом конкретном темом, међутим, ако имамо професоре теологије који се активно баве научним радом, као што је Аца Милојков (који није наравно једини с тим ставом), који могу да сматрају А. и Е. као колективне личности, дозвољавам себи да гласно размишљам и постављам питања која ме жуљају.

Додатно, СП јесте надахнуто Светим Духом али га треба тумачити, што су чинили и св. Оци и други ауторитети Цркве, али "невоља" је у томе што и њих некад треба тумачити и постављати у контекст времена и мотивације.

пре 9 часа, Bokisd рече

Inace, ako je Bog stvorio smrt i stradanje, obican covek ce' logicno izvesti zakljucak da je on kriv za sve te'nesrece i stradanja i patnje koja nam se desavaju. Ne pomazu tu' nikakve logicke i filosofske dosetke koje koristis da bi opravdao tvoj stav.

А шта ће обичан човек закључити ако је смрт и страдање милиона и милијарди последица избора друго двоје неповезаних људи? Шта ће обичан човек закључити што је Бог уопште створио и што уопште и даље одржава свет у коме је толико патње? Не видим да је закључак постаје ишта бољи ако прихватимо овакве поставке.

И нисам покушавао да направим досетке него најиксреније сам рекао шта је оно због чега ја верујем, шта је то због чега верујем и осећам да је вредно трудити се, иако немамо благог појма зашто мора све овако...

пре 9 часа, Bokisd рече

To je naravno besmisleno jer nas sam nas zivot i realnost u svetu opovrgava. Sama sloboda i samovlasnost da mozemo da biramo i da radimo po svojoj volji i po svojim zeljama, je dovoljan dokaz da' skoro sve zavisi od nas ljudi. U tom slucaju, ako krenemo unazad kroz vreme i istoriju pisma i stignemo do prvih ljudi, videcemo da su i oni imali istu ovakvu slobodu ( kao i mi ) da izaberu put kojim ce krenuti.

Izabrali su tako kako jeste. Da smo i mi bili na njihovom mestu ,....i mi izabrali tako kako su ( izabrali ) i prvi ljudi. Ista nam je priroda i sasvim je logicno da ne bi mogli da se izborimo sa iskusenjima u odredjenim situacijama u kojima su oni bili. Mi smo isti kao Adam i Eva, oni su iste prirode kao i svi mi ljudi, zbog toga delimo i istu sudbinu i ovu stradalnost i nesrecu koja danas postoji u svetu.

Онда би неко могао да каже да је Бог створио човека чија је природа таква да не може ни теоретски да одоли искушењу, дакле човека који је створен да падне...

Иначе проблем слободе је најтежи проблем сваког разговора. Али да не отварамо сада ту преопширну тему, само да нагласим да се нимало не слажем да је слобода очигледан феномен и да је очигледно да све зависи од човека. Верујем да јесте тако али не налазим нимало очигледним.

Такође, не одричем кривицу актуелних људи, људи после пада, за стање у којем се свет налази. Па само да смо нормални, а камоли светитељи, свет би био много боље место, бар се не бисмо оволико клали... Међутим, не видим никако да одговорност Адама и Еве (у смислу конкретних личности), који су имали непосредно искуство Бога и вечности, може да буде у истој категорији одговорности неког Кинеза и Индијца који никад није чуо за Јехову или Христа и нема благог појма да се од њега уопште очекује да направи било какав избор... А испада да су последице и за Адама и за Кинеза идентичне - смрт.

пре 9 часа, Bokisd рече

Da zavrsim. Na kraju krajeva, imamo situaciju, da Bog kreira i stvara smrt i propadljivost,.... i da On koji je na  takav nacin stvorio svet i coveka , opet , treba da dodje u taj isti svet, da bi ga 'popravio', ....koji je taj svet on i 'pokvario'. To je slicna stvar,  kao kada bi neki automehanicar i limar polupao i pokvario svoj automobili , da bi ga ponovo popravio,....jer on je automehanicar i moze popraviti svoja kola. Zasto ne bi pokvario svoj auto i ponovo ga popravio ?

Sta ce' nam onda takav Bog ? Zasto treba da dolazi da popravi, ...ono sto je on sam pokvario ? Totalni apsurd . 

Уопште то не доживљавам тако. Није га Он покварио, него је направио свет у одређеном стању, у којем је и требало да буде на почетку да би могао икад да стигне до циља. А онда је дошао да би нам показао шта, тј. Ко је циљ. У тотално другом кључу видим целу ствар. Није било нешто савршено па се покварило па се поправило, него је створено несавршено да би могло да постане савршено на крају, а поправка је један од неопходних елемената у процесу.

пре 9 часа, Bokisd рече

Naravno da nije tako jer mi smo stvoreni po Njegovoj slici i prodobiju, razumni da razumemo smisao i sudimo o  stvarima i ljudima i svetu i slobodni i vlastni da mozemo da izaberemo da li cemo ici putem vrline i blagodati ili nekim drugim ( putem ).

Па како сад слободни и власни, када си горе рекао да бисмо сви ми сигурно пали да смо се нашли на А. и Е. месту?

И на крају, ако већ ниси прокоментарисао, шта мислиш о угљу и фосилима? Је л има неког објашњења осим Милановог постојања пре Великог праска (што ми је иначе легитиман став)?

И на крају да поновим, не тврдим да је ишта од реченог тачно, само необавезно разговарамо и износимо лична мишљења.

[Срђан Шијакињић]

пре 9 часа, Avocado рече

Mešaš "logično" sa "dopada mi se"... i mešaš "objašnjava" sa "hipotetiše bez utemeljenja i bez objašnjenja zašto je tekst zapravo misleading"...

Drugim rečima, jasno mi je skroz zašto vam odgovara da tako čitate oba teksta i da tako tumačite kontradikciju između njih ali time nismo ni za pedalj bliži tome da li je takvo čitanje/tumačenje tačno i zašto su tekstovi napisani tako da deluju kontradiktorno.

Postoji ipak razlika između: "nema kontradikcije ako ovo protumačimo ovako" i "nema kontradikcije jer je jasno da to treba ovako protumačiti"...

Ако имамо Исуса и имамо Јосифа и Марију, и имамо два различита родослова, од којих један води преко Јосифа а други преко Марије, ја бих рекао да је вероватније да је узрок разлике међу њима то што је намера била да се укаже на порекло од Давида, преко Јосифа, односно на порекло од Марије, него да је разлика последица нечег другог, нпр. да Исус није постојао, или да је неко произвољно измишљао његово порекло... (Не кажем да само постојање два родослова доказује било шта, иначе...)