Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Снежана]

пре 1 минут, Milan Nikolic рече

Ако је за Њега ,,сад'', не значи да је и за нас.

а шта друго имаш? прошлост је завршена, не можеш је променити, можеш само да се сећаш, будућност не познајеш, можеш само да машташ, имаш само сада - present - дар

 

[Bokisd]

пре 58 минута, Justin Waters рече

Pa nemisliš da Bog prvo misli pa djela kao čovjek? Ono kao prvo se zamisli, to vremenski traje, pa onda krene da djela i to vremenski traje, pa dok završi svoje djelo i to vremenski potraje....

Nece da valja. Ako možemo da kažemo uopšte da Bog misli, onda ono što Bog misli to i postoji...između nema nikakve vremenske odrednice. 

Jednom kada izađeš iz te zamke kojase zove "vrijeme" biće ti mnogo lakše da prihvtiš preegzistenciju Isusa Hrista i sve ostalo što se piše na ovoj temi. 

Ali, to su reci od starca Porfirija ( koje je neko drugi citirao ).

Вечну Цркву сачињавају три Лица Свете Тројице. У мисли и у љубави Тројичнога Бога, од искони су постојали и анђели и људи. Ми, људи, нисмо се родили сада: у свезнању Божјем постојимо пре свих векова!

Ja sam ih samo naveo, kao primer koji se moze gledati u kontekstu predvidjenja i predodredjenja ....'него часном крвљу Христа, као Јагњета непорочног и безазленог, предвиђеног још пре постања света, а јављеног у последња времена ради вас“ (1 Пт. 1, 19-20), „Него говоримо премудрост Божију у тајни сакривену, коју предодреди Бог пре векова за славу нашу“ (1 Кор. 2, 7)...

Sad, kako se to desava kod Boga, u kom nacinu Bog to predvidja i predodredjuje, to je i mozda tajna. Po nasem, ljudskom i ogranicenom jeziku, to je kao .....u misli i ljubavi i sveznanju Bozijem postojimo pre svih vekova....kako i kaze starac Porfirije za nase postojanje.

Kako je Hristos predvidjen i predodredjen, nemam bas tacnu predstavu. ( verovatno u nekim tumacenjima otaca mozda mozemo tacnije saznati ).

Inace, ne odircem preegzistenciju Isusa Hrista, kao Sina Bozijeg.

[Milan Nikolic]

пре 2 минута, Снежана рече

а шта друго имаш? прошлост је завршена, не можеш је променити, можеш само да се сећаш, будућност не познајеш, можеш само да машташ, имаш само сада - present - дар

Мислимо на све да је ,,сад''. Ми не можемо рећи да је све за нас ,,сад''.

[Milan Nikolic]

Моје је мишљење, на пример, да овај моменат када примате информације из ове реченице, никада пре није био остварен, него је био само као могућност, а да се овај моменат остварује као непосредно дејство воље Божије. Дакле, воље која се управо сада остварила.

Нама може да се чини све кроз временски период, а Богу све да буде ,,сада''. Дакле, не идемо ми корак напред, него ми следимо кроз то ,,сада''.

Ако разумете што хоћу рећи. Мислим да тај појам ,,сада'' није као све већ остварено, него као Божије ,,сада'' за сваки чин, свако дејство Његове воље.

Зато је мени природно да постоји хронологија догађаја и да Бог управља творевином кроз мноштво могућности.

[Снежана]

пре 5 минута, Milan Nikolic рече

Нама може да се чини све кроз временски период, а Богу све да буде ,,сада''. Дакле, не идемо ми корак напред, него ми следимо кроз то ,,сада''.

ми исходимо из Божијег сада, то си хтео да кажеш?

[Milan Nikolic]

Тако некако.

[Justin Waters]

пре 15 минута, Bokisd рече

Ali, to su reci od starca Porfirija ( koje je neko drugi citirao ).

Вечну Цркву сачињавају три Лица Свете Тројице. У мисли и у љубави Тројичнога Бога, од искони су постојали и анђели и људи. Ми, људи, нисмо се родили сада: у свезнању Божјем постојимо пре свих векова!

Ja sam ih samo naveo, kao primer koji se moze gledati u kontekstu predvidjenja i predodredjenja ....'него часном крвљу Христа, као Јагњета непорочног и безазленог, предвиђеног још пре постања света, а јављеног у последња времена ради вас“ (1 Пт. 1, 19-20), „Него говоримо премудрост Божију у тајни сакривену, коју предодреди Бог пре векова за славу нашу“ (1 Кор. 2, 7)...

Sad, kako se to desava kod Boga, u kom nacinu Bog to predvidja i predodredjuje, to je i mozda tajna. Po nasem, ljudskom i ogranicenom jeziku, to je kao .....u misli i ljubavi i sveznanju Bozijem postojimo pre svih vekova....kako i kaze starac Porfirije za nase postojanje.

Kako je Hristos predvidjen i predodredjen, nemam bas tacnu predstavu. ( verovatno u nekim tumacenjima otaca mozda mozemo tacnije saznati ).

Ti si izignorisao gomile citata Otaca i stihove Pisma koje je Ava postavljao na ovoj temi, em ih i tumacio i drugi sagovornici, tako da morao bi jednom vec da prekines tu taktiku...ali ovaj ili onaj je rekao ovo. To ti je vrlo loš pristup jer uvijek i iznova neku svoju misao pokišavaš da upakuješ da je to isto mislio i neko od otaca. Bolje je da pokušaš na svoje mišiće da diskutuješ, da se ne pozivaš na Oce biće vjerodosojnije i poštenije. 

Na primjer koliko je zlocudan taj tvoj isparčan pristup mogu pokazati sljedećim: Eto ti si citirao 1.Petrovu, ja sad citiram Oktrovenje:

И поклонише се њој сви они који живе на земљи, чије име није записано у Књизи живота Јагњета закланога од постања свијета.

I šta sad, jagnje zaklano od postanja svijeta?...tvojom metodologijom valjda je ono predviđeno da se kolje, ali nije zaklano od postanja svijeta nego tek kad je svijet postao, pa se navršilo vrijeme da se Logos ovaploti, pa da propovjeda i onda bude zaklan. Kao što vidiš ne pali ti metod ako Pismo ne posmatraš od svog izvora do ušća.

Elem ukazujem ti na jednu grešku da ne možeš tvrditi kako je u Boga postojalo nešto od iskoni....nema kod Boga postojalo i postojaće...ima samo postoji, jer On je onaj koji Jeste. Ne možeš Boga staviti na istu linearnu vremensku skalu i reći, postojale su misli Božije i onda je Bog te misli pretvorio u djelo...nema ovoga urazumi se već jednom.

 

 

[Justin Waters]

пре 38 минута, Milan Nikolic рече

Ако је за Њега ,,сад'', не значи да је и за нас.

Ali šta je realnost ovo naše ili to Njegovo? 

[Isusovo magare]

Knjiga Postanka

 

1

¹

I. POČECI SVIJETA I ČOVJEČANSTVA

1. STVARANJE SVIJETA

Prvi izvještaj o stvaranju

U početku stvori Bog nebo i zemlju. ²Zemlja bijaše pusta i prazna; tama se prostirala nad bezdanom i duh Božji lebdio je nad vodama.
³I reče Bog: »Neka bude svjetlost!« I bi svjetlost. ⁴I vidje Bog da je svjetlost dobra; i rastavi Bog svjetlost od tame. ⁵Svjetlost prozva Bog dan, a tamu prozva noć. Tako bude večer, pa jutro – dan prvi.
⁶I reče Bog: »Neka bude svod posred voda da dijeli vode od voda!« I bi tako. ⁷Bog načini svod i vode pod svodom odijeli od voda nad svodom. ⁸A svod prozva Bog nebo. Tako bude večer, pa jutro – dan drugi.
⁹I reče Bog: »Vode pod nebom neka se skupe na jedno mjesto i neka se pokaže kopno!« I bi tako.¹⁰Kopno prozva Bog zemlja, a skupljene vode mora. I vidje Bog da je dobro.
¹¹I reče Bog: »Neka proklija zemlja zelenilom – travom sjemenitom, stablima plodonosnim, koja, svako prema svojoj vrsti, na zemlji donose plod što u sebi nosi svoje sjeme.« I bi tako. ¹²I nikne iz zemlje zelena trava što se sjemeni, svaka prema svojoj vrsti, i stabla koja rode plodovima što u sebi nose svoje sjeme, svako prema svojoj vrsti. I vidje Bog da je dobro. ¹³Tako bude večer, pa jutro – dan treći.
¹⁴I reče Bog: »Neka budu svjetlila na svodu nebeskom da luče dan od noći, da budu znaci blagdanima, danima i godinama, ¹⁵i neka svijetle na svodu nebeskom i rasvjetljuju zemlju!« I bi tako. ¹⁶I načini Bog dva velika svjetlila – veće da vlada danom, manje da vlada noću – i zvijezde. ¹⁷I Bog ih postavi na svod nebeski da rasvjetljuju zemlju, ¹⁸da vladaju danom i noću i da rastavljaju svjetlost od tame. I vidje Bog da je dobro. ¹⁹Tako bude večer, pa jutro – dan četvrti.
²⁰I reče Bog: »Nek’ povrvi vodom vreva živih stvorova, i ptice nek’ polete nad zemljom, svodom nebeskim!« I bi tako. ²¹Stvori Bog morske grdosije i svakovrsne žive stvorove što mile i vrve vodom i ptice krilate svake vrste. I vidje Bog da je dobro. ²²I blagoslovi ih govoreći: »Plodite se i množite i napunite vode morske! I ptice neka se namnože na zemlji!« ²³Tako bude večer, pa jutro – dan peti.
²⁴I reče Bog: »Neka zemlja izvede živa bića, svako prema svojoj vrsti: stoku, gmizavce i zvjerad svake vrste!« I bi tako. ²⁵I stvori Bog svakovrsnu zvjerad, stoku i gmizavce svake vrste. I vidje Bog da je dobro.
²⁶I reče Bog: »Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci – svoj zemlji – i svim gmizavcima što puze po zemlji!«
²⁷Na svoju sliku stvori Bog čovjeka,
na sliku Božju on ga stvori,
muško i žensko stvori ih.
²⁸I blagoslovi ih Bog i reče im: »Plodite se, i množite, i napunite zemlju, i sebi je podložite! Vladajte ribama u moru i pticama u zraku i svim živim stvorovima što puze po zemlji!« ²⁹I doda Bog: »Evo, dajem vam sve bilje što se sjemeni, po svoj zemlji, i sva stabla plodonosna što u sebi nose svoje sjeme: neka vam budu za hranu! ³⁰A zvijerima na zemlji i pticama u zraku i gmizavcima što puze po zemlji u kojima je dah života – neka je za hranu sve zeleno bilje!« I bi tako. ³¹I vidje Bog sve što je učinio, i bijaše veoma dobro. Tako bude večer, pa jutro – dan šesti.

 

 

SljedećaSkoči na Vrh1

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

 1 У почетку беше Реч, и Реч беше у Бога, и Бог беше Реч. 2 Она беше у почетку у Бога. 3 Све је кроз Њу постало, и без Ње ништа није постало што је постало. 4 У Њој беше живот, и живот беше видело људима. 5 И Видело се светли у тами, и тама Га не обузе.
 6 Посла Бог човека по имену Јована. 7 Овај дође за сведочанство да сведочи за Видело да сви верују кроза њ. 8 Он не беше Видело, него да сведочи за Видело.
 9 Беше Видело истинито које обасјава сваког човека који долази на свет. 10 На свету беше, и свет кроза Њ поста, и свет Га не позна. 11 К својима дође, и своји Га не примише. 12 А који Га примише даде им власт да буду синови Божији, који верују у име Његово, 13 Који се не родише од крви, ни од воље телесне, ни од воље мужевље, него од Бога.

Ko su ovi odebljani logosi?

[Volim_Sina_Bozjeg]

 17 А Исус им одговараше: Отац мој досле чини, и ја чиним.
 18 И зато још више гледаху Јевреји да Га убију што не само квараше суботу него и Оцем својим називаше Бога и грађаше се једнак Богу.
 19 А Исус одговарајући рече им: Заиста, заиста вам кажем: Син не може ништа чинити сам од себе него шта види да Отац чини; јер шта Он чини оно и Син чини онако; 20 Јер Отац Сина љуби, и све Му показује што сам чини; и показаће Му већа дела од ових да се ви чудите. 21 Јер као што Отац подиже мртве и оживљује, тако и Син које хоће оживљује. 22 Јер Отац не суди никоме, него сав суд даде Сину, 23 Да сви поштују Сина као што Оца поштују. Ко не поштује Сина не поштује Оца који Га је послао. 24 Заиста, заиста вам кажем: Ко моју реч слуша и верује Ономе који је мене послао, има живот вечни, и не долази на суд, него је прешао из смрти у живот. 25 Заиста, заиста вам кажем: Иде час и већ је настао, кад ће мртви чути глас Сина Божијег, и чувши оживети. 26 Јер као што Отац има живот у себи, тако даде и Сину да има живот у себи; 27 И даде Му власт да и суд чини, јер је Син човечији. 28 Не дивите се овоме, јер иде час у који ће сви који су у гробовима чути глас Сина Божијег, 29 И изићи ће који су чинили добро у васкрсење живота, а који су чинили зло у васкрсење суда. 30 Ја не могу ништа чинити сам од себе; како чујем онако судим, и суд је мој праведан; јер не тражим воље своје него вољу Оца који ме је послао.

I mnogi odebljani logosi postadoše jedan odebljani Logos.

[Ведран*]

1 hour ago, Justin Waters рече

Ti si izignorisao gomile citata Otaca i stihove Pisma koje je Ava postavljao na ovoj temi, em ih i tumacio i drugi sagovornici, tako da morao bi jednom vec da prekines tu taktiku...ali ovaj ili onaj je rekao ovo. To ti je vrlo loš pristup jer uvijek i iznova neku svoju misao pokišavaš da upakuješ da je to isto mislio i neko od otaca. Bolje je da pokušaš na svoje mišiće da diskutuješ, da se ne pozivaš na Oce biće vjerodosojnije i poštenije.

Ово сам му давнијех дана рекао. Да престане да чита. Да је, конкретно за њега, корисније да не чита.

1 hour ago, Justin Waters рече

Ne možeš Boga staviti na istu linearnu vremensku skalu i reći, postojale su misli Božij

Па ако је могуће ставити га у гаће, онда је, по тој науци, све могуће, зар не. Време онда изгледа као мала маца. Зар не?

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Ведран* care

[Bokisd]

1 hour ago, Justin Waters рече

Ti si izignorisao gomile citata Otaca i stihove Pisma koje je Ava postavljao na ovoj temi, em ih i tumacio i drugi sagovornici, tako da morao bi jednom vec da prekines tu taktiku...ali ovaj ili onaj je rekao ovo. To ti je vrlo loš pristup jer uvijek i iznova neku svoju misao pokišavaš da upakuješ da je to isto mislio i neko od otaca. Bolje je da pokušaš na svoje mišiće da diskutuješ, da se ne pozivaš na Oce biće vjerodosojnije i poštenije. 

Na primjer koliko je zlocudan taj tvoj isparčan pristup mogu pokazati sljedećim: Eto ti si citirao 1.Petrovu, ja sad citiram Oktrovenje:

И поклонише се њој сви они који живе на земљи, чије име није записано у Књизи живота Јагњета закланога од постања свијета.

I šta sad, jagnje zaklano od postanja svijeta?...tvojom metodologijom valjda je ono predviđeno da se kolje, ali nije zaklano od postanja svijeta nego tek kad je svijet postao, pa se navršilo vrijeme da se Logos ovaploti, pa da propovjeda i onda bude zaklan. Kao što vidiš ne pali ti metod ako Pismo ne posmatraš od svog izvora do ušća.

Elem ukazujem ti na jednu grešku da ne možeš tvrditi kako je u Boga postojalo nešto od iskoni....nema kod Boga postojalo i postojaće...ima samo postoji, jer On je onaj koji Jeste. Ne možeš Boga staviti na istu linearnu vremensku skalu i reći, postojale su misli Božije i onda je Bog te misli pretvorio u djelo...nema ovoga urazumi se već jednom.

 

Ne mogu ja licno, da odgovorim na sve sto se postavi na temi, na nesto je odgovoreno ( ili, da ponovo reaktiviramo temu i da ponovo pricamo sledecih nekoliko meseci ). 

Postavljani su i citati koji govore u drugom konktekstu. Evo, upravo i taj citat od starca Porfirija. Meni si nesto kao zamerio , a, ja sam samo citirao Porfirija, znaci, ,.....njemu treba da zameris, ....sta i kako , je bas tako rekao.... Ili, kako dalje kaze :

""Оваплоћењем Јединороднога Сина Божјег опет је људима откривен предвечни план Божји о спасењу човека. О томе Апостол пише: "И заиста, велика је тајна побожности: Бог се јави у телу, оправда се у Духу, показа се анђелима, проповеди се незнабошцима, верова се у свету, вазнесе се у слави" (1.Тим. 3,16). Речи апостола Павла јесу речи препуне смисла, божанствене, небеске речи."

Tako da, kako sam vec rekao, njemu treba da uputis neke zemerke, jer, jasno prica o predvecnom planu Bozijem o ovaplocenju Jedinorodnog Sina Bozijeg.

 

Tako i ovo, zar nije ovo, po predvidjanju iili predodredjenju receno, o Jagnjetu zaklanom od postanja sveta ? Drugacije receno, ... Angeo velikog saveta, koji je postojao jos pre postanja sveta....." Angel, ili poslanik i vesnik, toga trojičnog saveta jeste Sin Božji, slovo predvečno ".....kako kaze sv. Nikolaj Velimirovic.

Otkrovenje je misticna knjiga vrlo teska za tumacenje, puna teskih prica i parabola i simvola za ( tumacenje ) i zbog toga se i ne cita u crkvi na bogosluzenju........ i kod ( tumacenja ) nekih stvari koje se ticu vere, Jevandjelja i poslanice apostola i predanje imaju prednost kod tacnog smisla ( tumacenja ) odredjenih pitanja. Tako da , trebalo bi da stoje one reci od apostola kao primarno kod objasnjavanja ovog pitanja.Pogotovo sto postoje vise citata od dva apostola o ovoj stvari. To je logican pristup stvari,.... nije bas 'zlocudan' ( ) , kako si rekao.

U sustini, niko ni nije rekao, da kod Boga postoji i postojace, ali, je pitanje samo, kako i na koji nacin to sve sto sada postoji, .....je postojalo pre vremena i vekova u vecnosti u Bogu. Kao sustine ili kao nesto sto ima bice i postajanje, nije sigurno, nego na neki drugi nacin. Tamo sv. Maksim Ispovednik govori o logosima svih postojecih stvari koji postoje  pre vremena, pa, mozda i tu mozemo traziti odgovore.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 минута, Bokisd рече

Tamo sv. Maksim Ispovednik govori o logosima svih postojecih stvari koji postoje  pre vremena, pa, mozda i tu mozemo traziti odgovore.

Hvala velika i njemu Maksimu Ispovedniku i Palami, i Augustinu i Pismu na koji se oslanjaju.

Ako smo rešili preegzistenciju Isusa Hrista da pokušamo da rešimo i preegzistenciju Tela Njegovog.

Maksim Ispovednik veli, mnogi logosi tako postaše Jedan Logos, jedan koji je pre vremena jer je od Oca rođen Isus Hristos.

I naši mali logosi koji postadoše Jedan Logos jedno Telo Isusa Hrista Sina Božjeg imaju svoj logos u Ocu nebeskom u Logosu Sinu.

te Jovan u Pismu kaže:

пре 34 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

А који Га примише даде им власт да буду синови Божији, који верују у име Његово, 13 Који се не родише од крви, ни од воље телесне, ни од воље мужевље, него од Бога.

Dakle Isus Hristos Sin Božji onima koji Ga primiše daje preegzistnciju jer dobijaju vlast, silu da budu realno sinovi Božji, sinovi po blagodati rođeni ne od krvi i mesa, ni volje ljudske (što nam piše Augustin), nego od Boga bespočetnim nestvorenim energijama, što nam piše Palama.