Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Zoran Đurović]

пре 40 минута, Bokisd рече

iako, ako vec javno iznosis svoje stavove, valjda je dozvoljeno i da se postavi neki komentar

Ис је јавно проповедао, апостоли и раја му постављали питања, а већи део садукеја, фарисеја и писмозналаца га питали кушајући га. Све нам је дозвољено, али нам није све на спасење. Зато сам ти дао пастирски савет да се смириш, па да ти теологија не буде на пропаст него на спас душе.   

[Bokisd]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

Ис је јавно проповедао, апостоли и раја му постављали питања, а већи део садукеја, фарисеја и писмозналаца га питали кушајући га. Све нам је дозвољено, али нам није све на спасење. Зато сам ти дао пастирски савет да се смириш, па да ти теологија не буде на пропаст него на спас душе.   

Ali, smatram da nisam nesto odstupio od 'prave' teologije.

Mislim, da verujem po simvolu.

U svakom slucaju, kao hriscanin, prihvatam svaki dobar savet. Pozdrav .

[Justin Waters]

Pomalo sam pratio temu ne u potpunosti, poznat mi je ishod na osnovu ostalih tema koje je ava postavljao i stvarno je nevjerovatno da pojedinci nece da razumiju sta im se pise vec uporno drve po svom. Narocito mladjani kratos i bokisd. Kako mozete da se hrvate sa avom koji je strucnjak za oce, iscitao je knjiga i izvora koje vi ne mozete ni da izuzglate jer ih nema na netu nego su negdje po arhivama nakupljeni prasinom plus njemu je to zanimanje on se bavi tim citv zivot, to zahtjeva proucavanje, uporedno citanje, prevodjenje itd...dok se vi bazirate na citanju kniga kupljenih u knjizarama i pomalo guglanjem tekstova, dakle citanje na prvu!!! Nemojte tako to je jako neozbljno...Mogu ja i vama da dam da procitate knjigu o regulacijama rijeka, pa ce te nauciti sta je meandr sta je naper, sta je nasip, sta je stogodisnja voda itd...ali to je sve isparcano znanje, a kada bi vam dao da izradite jedan projekat regulacije nekog korita, i to ne nekog vec recimo Dunava ili Rajne, znas kako bi znali? Mogli bi i znali bi da se bavite tom tematikom 20-30 godina, ali vi nemate toliko godina života, a tek da imate u prstu preobimnu teologiju koju je Đurović propustio kroz svoje šake i vijuge. Smanjite malo gas. 

Drugo, @Bokisd simpatičan si mi kako pišeš pa tako ću se tebi obratiti povodm ove teme. Glavnim problem koji postoji kod tebe je što se držiš linearnog koncepta vremena kao apsolutnog parametra koji definiše prilike u onome što zovemo "eshaton". Koliko je apsurdno držati se linearnog vremena kao apsolutnog je primjer kada se služi liturgija negdje pa onda neko kaže kada je liturgija na zemlji tada je i na nebu....mislim kakva je nebuloza uopšte porediti ove dve stvari....jer eshaton je ako možemo da ga nazovemo mjestom gdje ne postoji vrijeme, nema repera u odnosu na šta bi se mjerilo vrijeme pa tako ni sa zbivanjima na zemlji. Još gore je uvoditi Bogu nekakav planer gdje Bog vrši događaje prema toku vremena na zemlji...nema ništa apsurdnije od toga. Sve ono što se dešava na zemlji u bilo kakvom vremenu, prošlom, budućem ili sadašnjem isključivo ima veze samo sa nama ljudima i našim opažanjem, ali samim Bogom nema. Vama je ovdje bilo teško prihvatiti da je Hristos kao Sin Čovječiji postojao i prije stvaranja, iako to navodi Pismo. Teško vam je prihvatiti da je bilo atemporalno vaskrsenje iako i to navodi pismo, teško vam je prihvatiti da ima samo jedno jedino vaskrsenje, kako ti ne misliš u slučaju Lazara itd...Zoran Đurović pomenu jednom na nekom tamo x postu, kako ne shvatate da postoji vječno, a stvoreno. E sad da bi ovo malo uklavirio kako kaže Vedran naveo bih par matematičkih primjera koji jako dobro ilustruju problematiku koja vama nije jasna na ovoj temi: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel's_Horn

Gabrijelova truba, šta je to? Geometrijsko tijelo koje ima beskonačnu površinu, a konačnu zapreminu...aha kako to sada? Ne ovo nije nikakva apstrakcija. Ako bi smo htjeli napraviti takvu trubu ne bi smo naravno mogli, jer zato bi nam trebala beskonačna površina, ali dobili smo konačnu konačnu zapreminu...Jako čudno...

https://math.stackexchange.com/questions/2404940/scaling-function-defined-over-infinite-range-down-to-finite

Funkcija koju kad integrališ od minus beskonačno do plus beskonačno dobiješ konačnu površinu....opet paradoks!!!! Kako nešto beskonačno može biti konačno? Pošto ti voliš puno da čitaš duhovnu literaturu, sigurno ti je poznat akatist gdje kaže da je utroba Bogorodičina postala šira od nebesa...Kako je neko vječan i beskonačan moga stati u prostor konačne zapremine? Nema tu nikakve druge priče osim da konstatujemo....može! U Kvantnu fiziku koja se bavi totalno ludima stvarima, a gotovo podupire sve ovo što ava bruji ne bi ni ulazio...

Kako je Sin Čovječiji koji se rodio 4 BCE mogao da postoji prije stvaranja...može! Kako Glas koji će da se čuje na kraju vremena može da se čuje 33 AD kada je Lazar vaskrsnut...može! 

Sve može samo ako prihvatite ove matematičke paradokse koje sam vam predočio iako se one kose sa bilo kakvom ljudskog logikom s kojom smo naviknuti svakodnevno. 

 

[Zoran Đurović]

пре 18 минута, Justin Waters рече

Mogli bi i znali bi da se bavite tom tematikom 20-30 godina, ali vi nemate toliko godina života, a tek da imate u prstu preobimnu teologiju koju je Đurović propustio kroz svoje šake i vijuge. Smanjite malo gas. 

 

пре 19 минута, Justin Waters рече

E sad da bi ovo malo uklavirio kako kaže Vedran naveo bih par matematičkih primjera koji jako dobro ilustruju problematiku koja vama nije jasna na ovoj temi

Могу само да аминујем на ове 2 линије твог дискурса: 1) Крвав рад траба у овој материји и то је за професионалце; 2) Апстрактна моћ мишљења кроз нееуклидске геометрије, математику и модерну физику (квантну, на првом месту).

[Isusovo magare]

On 04. 11. 2017. at 21:28, Vedran рече

Ја када сам био мали био сам јако жалосан, до суза, што Бог није узео парче моје рођенданске торте. Чак сам му и на прозор остављао и дуго чекао. Чак сам се и окрећао и одвраћао поглед да не видим кад га узме. 

Био сам још онда апофатичар изледа  па сад кад ови почну да распредају о "богословској Тројици" менсе диже коса на глави. 

predivno,komad torte za Boga.❤

[Zlatan]

Да и ја дам скромни допринос овој теми једним преводом много пута спомињаног цитата од св.Григорија Паламе из Треће тријаде, превод је са грчког изворника С. Јакшић, Беседа, Нови Сад. Наслов изворника: Αγίου Γρήγοριου τού Παλαμά Λόγος υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων

Цитат

5. Међутим, онога који каже да је беспочетна само суштина Божија, а да све што је при њој јесте створене природе, радо бих питао: сматра ли он њу свемогућом или не? Другим речима, поседује ли она способност знања, предзнања (тј. предвиђања, прим.прев.), стварања, одржавања, промишљања, обожења, и свега сличног, или не поседује? Јер, ако не поседује, онда та суштина, која је једина безначална, и није Бог. А ако поседује, у случају да је те силе стекла некада касније, онда је она некада била несавршена, односно и није била Бог; а у случају да је те силе имала одувек, онда није безначална само суштина већ и свака од ових њених сила. Постоји једна беспочетна суштина, а то је суштина Божија; јер, ниједна од сила које су у њој не представља суштину; а све ове силе су по нужности присутне у суштини божијој; као што су – да употребимо једно бледо поређење – силе чула присутне у такозваном општем чулу душе. Ово је јасно, поуздано и општеприхваћено учење Цркве, а не оно – далеко било! Наиме, као што је једна беспочетна суштина, а то је суштина Божија, док суштине које су мимо ње јесу тварне природе, настале само од беспочетне и једине суштинотворне суштине, на исти начин је беспочетна само једна промислитељска сила, она Божија, а остале силе које од ње потичу јесу створене природе, што се односи и на све друге природне силе Божије. Према томе, није тачно да је беспочетна само суштина Божија, а да све што је од ње јесте тварне природе.

 

[Justin Waters]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

Могу само да аминујем на ове 2 линије твог дискурса: 1) Крвав рад траба у овој материји и то је за професионалце; 2) Апстрактна моћ мишљења кроз нееуклидске геометрије, математику и модерну физику (квантну, на првом месту).

Lajbnic i Njutn su nezavisno jedan od drugog dosli do integralnog računa. Sa integralnim računom se može izračunati bilo koja površina pa i ona s kojojm su se stari Grci bavili, krug, polukrug, polumjesec itd...Ako prenes neki ekvivalent sa matematike na ove teološke rasprave, i mentalni sklop mnogih ljudi...Bilo bi nešto ovako:

"Kažeš da su Njutn i Lajbnic došli do zaključka da je moguće tačno sračunati kvadraturu zakrivljene površine? Ali to je nemoguće, starim Grcima to nikako nije polazilo sa rukom, oni su govorili da je moguće jedino izračunati poligonalne oblike, a ove krive je nemoguće. Stari Grci su pokušavali tako što su recimo krug crtali ša šestarom i onda su pokušavali unositi poligone, upisivati uvećavanjem broj stranica poligne i približavali bi se površini kruga, ali nikad je nisu mogli izračunati tako je nemoguće "sveti matematički duh je govorio kroz njih" ko si ti da ih ispravljaš? Ali ja ti kažem i ne govorim ništa drugačije nego oni, da to isto su i stari Grci govorili unošenje poligona ali to ide do beskonačnosti i to ne moram da crtam šestarom, nego ima računica koja to kazuje...Ti kriviš svetu matematičku vjeru to nije vjera u sakralne simbole i oblike koje su naši oci Grci zavještali već nešto sasvim drugo!!!

Ja se sad pitam zar moramo baš u svemu da se složimo sa Ocima i da bar jedan korak u jednoj od mora tema odnosa čovjeka i Boga budemo za jedan korak ispred? Dakle ne može ništa od toga što je covjek postigao na polju nauke i apstraktnog mišljenja do danas da primjenimo na vjeru? Duh Sveti sve što je imao rekao je u 4 vijeku kroz Vasu velikanskog, Zlatoustog jovišu, Grišu nisinskog i ostale? A to što navodiš da je recimo Vasilije Veliki ispovjedao apoktastazu, to je ovim načitanima nepoznato, nepoznatno i im je da su Oci međusobno imali oprečna mišljenja, nepoznato im je da su napredovali u svom znaju, da su u početku imali jedno stajalište, kasnije tokom života bi ga nadogradili ili odbacili...nepoznato im je da ima Otaca čije su formulacije odbačene na saborima, pa nisu proglašeni jereticima, i zato kad nego izvlači citate otaca (metoda redukcije ili engleski cherry picking) kao što to stalno radi bokisd i slični da bi opravdali neka svoja gledišta to je vrlo pogrešno, nepodupire njihove stavove jer da bi im stajalište bilo validno morali bi poznavati kompletno životno djelo što je sasvim jasno da neposjeduju ukoliko se time nisu bavili iscrpno i dugotrajno. 

I na kraju šta reći nego se pozvati malo i na Pismo...Parafraziram "A ovo vam sad govorim jer ostalo ne bi ste mogli da nosite"...mislim na onaj Hristov citat apostolima gdje im govori da nije moguće da im sve prenese u vezi suštine svijeta, i ljudi...valjda nam je tako poručio da je ostalo malo i ostale generacije da daju svoju leptu...a možd postoje i imaju sigurno stvari koje nikad nećemo ni shvatiti osim ako se ne izgovore u simbolima, pa makar bilo riječi o najgrđoj kvantoj mehanici i preplitanju drugih dimenzija, i svijetova. 

[Тања1]

Trebam jedan slobodan dan s posla da procitam oko 60 stranica. Visite svaki dan na netu vise od 10 sati, u to sam sigurna.

 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Zlatan рече

Да и ја дам скромни допринос овој теми једним преводом много пута спомињаног цитата од св.Григорија Паламе из Треће тријаде, превод је са грчког изворника С. Јакшић, Беседа, Нови Сад. Наслов изворника: Αγίου Γρήγοριου τού Παλαμά Λόγος υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων

 

Убићу те, ђубре! Лишио си ме задовољства да напеналим Вигдовиту Зорку! Јер је мој превод налик Силуановом, мада га немам. Треба само преводити текст што верније. Енглески га је издао, српски отишао и даље...

Узео сам да направим један уводник у ту тему, па да систематски побијем тлапње новојављеног Евномија, али си ме ти предухитрио!

После ћу дати, зарад других, и ово што започех а и Јакшићев превод. Јер је исправан превод "мимо ње", а не "кроз", што булазни Милан водећи се погрешним преводом. Но, понављам ти, моја је идеја била да га полако на жеравици печем и суочим са сопственом глупошћу и необразованошћу. Јер гордима се Бог противи!

Ипак ти захваљујем, јер је СЈ ауторитативан преводилац, а онда би овај незналица узео да потегне аргумент како је мој превод измишљен. Не би поверовао ни преводу који би му @Ivan Marković дао.     

[Isusovo magare]

пре 7 минута, Zoran Đurović рече

Убићу те, ђубре! Лишио си ме задовољства да напеналим Вигдовиту Зорку! Јер је мој превод налик Силуановом, мада га немам. Треба само преводити текст што верније. Енглески га је издао, српски отишао и даље...

Узео сам да направим један уводник у ту тему, па да систематски побијем тлапње новојављеног Евномија, али си ме ти предухитрио!

После ћу дати, зарад других, и ово што започех а и Јакшићев превод. Јер је исправан превод "мимо ње", а не "кроз", што булазни Милан водећи се погрешним преводом. Но, понављам ти, моја је идеја била да га полако на жеравици печем и суочим са сопственом глупошћу и необразованошћу. Јер гордима се Бог противи!

Ипак ти захваљујем, јер је СЈ ауторитативан преводилац, а онда би овај незналица узео да потегне аргумент како је мој превод измишљен. Не би поверовао ни преводу који би му @Ivan Marković дао.     

Znači imate i Zlatnog i Justina..?hm..zanimljivo..

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Justin Waters рече

"Kažeš da su Njutn i Lajbnic došli do zaključka da je moguće tačno sračunati kvadraturu zakrivljene površine? Ali to je nemoguće, starim Grcima to nikako nije polazilo sa rukom, oni su govorili da je moguće jedino izračunati poligonalne oblike, a ove krive je nemoguće.

КАКО ЈЕ ТО МОГУЋЕ?!  Како је могуће да је Ис НАС посадио са десне Оцу, а ми смо овде?

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Isusovo magare рече

Znači imate i Zlatnog i Justina..?hm..zanimljivo..

Имамо ми и много више, јер смо католици. Зато се помажемо међусобно. 

[VaSa110]

пре 3 часа, Justin Waters рече

Pomalo sam pratio temu ne u potpunosti, poznat mi je ishod na osnovu ostalih tema koje je ava postavljao i stvarno je nevjerovatno da pojedinci nece da razumiju sta im se pise vec uporno drve po svom. Narocito mladjani kratos i bokisd. Kako mozete da se hrvate sa avom koji je strucnjak za oce, iscitao je knjiga i izvora koje vi ne mozete ni da izuzglate jer ih nema na netu nego su negdje po arhivama nakupljeni prasinom plus njemu je to zanimanje on se bavi tim citv zivot, to zahtjeva proucavanje, uporedno citanje, prevodjenje itd...dok se vi bazirate na citanju kniga kupljenih u knjizarama i pomalo guglanjem tekstova, dakle citanje na prvu!!! Nemojte tako to je jako neozbljno...Mogu ja i vama da dam da procitate knjigu o regulacijama rijeka, pa ce te nauciti sta je meandr sta je naper, sta je nasip, sta je stogodisnja voda itd...ali to je sve ispar...................................

Stavljati znak jednakosti između matematike i realnog života zarad opravdanja svakojakih fantazija i maštanja je blago rečeno smešno.

 

[Isusovo magare]

пре 19 минута, Zoran Đurović рече

Имамо ми и много више, јер смо католици. Зато се помажемо међусобно. 

Koji je među vama "najveći"??

[Кратос]

пре 4 часа, Justin Waters рече

Pomalo sam pratio temu ne u potpunosti, poznat mi je ishod na osnovu ostalih tema koje je ava postavljao i stvarno je nevjerovatno da pojedinci nece da razumiju sta im se pise vec uporno drve po svom. Narocito mladjani kratos i bokisd. Kako mozete da se hrvate sa avom koji je strucnjak za oce, iscitao je knjiga i izvora koje vi ne mozete ni da izuzglate jer ih nema na netu nego su negdje po arhivama nakupljeni prasinom plus njemu je to zanimanje on se bavi tim citv zivot, to zahtjeva proucavanje, uporedno citanje, prevodjenje itd...dok se vi bazirate na citanju kniga kupljenih u knjizarama i pomalo guglanjem tekstova, dakle citanje na prvu!!! Nemojte tako to je jako neozbljno...Mogu ja i vama da dam da procitate knjigu o regulacijama rijeka, pa ce te nauciti sta je meandr sta je naper, sta je nasip, sta je stogodisnja voda itd...ali to je sve isparcano znanje, a kada bi vam dao da izradite jedan projekat regulacije nekog korita, i to ne nekog vec recimo Dunava ili Rajne, znas kako bi znali? Mogli bi i znali bi da se bavite tom tematikom 20-30 godina, ali vi nemate toliko godina života, a tek da imate u prstu preobimnu teologiju koju je Đurović propustio kroz svoje šake i vijuge. Smanjite malo gas. 

Drugo, @Bokisd simpatičan si mi kako pišeš pa tako ću se tebi obratiti povodm ove teme. Glavnim problem koji postoji kod tebe je što se držiš linearnog koncepta vremena kao apsolutnog parametra koji definiše prilike u onome što zovemo "eshaton". Koliko je apsurdno držati se linearnog vremena kao apsolutnog je primjer kada se služi liturgija negdje pa onda neko kaže kada je liturgija na zemlji tada je i na nebu....mislim kakva je nebuloza uopšte porediti ove dve stvari....jer eshaton je ako možemo da ga nazovemo mjestom gdje ne postoji vrijeme, nema repera u odnosu na šta bi se mjerilo vrijeme pa tako ni sa zbivanjima na zemlji. Još gore je uvoditi Bogu nekakav planer gdje Bog vrši događaje prema toku vremena na zemlji...nema ništa apsurdnije od toga. Sve ono što se dešava na zemlji u bilo kakvom vremenu, prošlom, budućem ili sadašnjem isključivo ima veze samo sa nama ljudima i našim opažanjem, ali samim Bogom nema. Vama je ovdje bilo teško prihvatiti da je Hristos kao Sin Čovječiji postojao i prije stvaranja, iako to navodi Pismo. Teško vam je prihvatiti da je bilo atemporalno vaskrsenje iako i to navodi pismo, teško vam je prihvatiti da ima samo jedno jedino vaskrsenje, kako ti ne misliš u slučaju Lazara itd...Zoran Đurović pomenu jednom na nekom tamo x postu, kako ne shvatate da postoji vječno, a stvoreno. E sad da bi ovo malo uklavirio kako kaže Vedran naveo bih par matematičkih primjera koji jako dobro ilustruju problematiku koja vama nije jasna na ovoj temi: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel's_Horn

Gabrijelova truba, šta je to? Geometrijsko tijelo koje ima beskonačnu površinu, a konačnu zapreminu...aha kako to sada? Ne ovo nije nikakva apstrakcija. Ako bi smo htjeli napraviti takvu trubu ne bi smo naravno mogli, jer zato bi nam trebala beskonačna površina, ali dobili smo konačnu konačnu zapreminu...Jako čudno...

https://math.stackexchange.com/questions/2404940/scaling-function-defined-over-infinite-range-down-to-finite

Funkcija koju kad integrališ od minus beskonačno do plus beskonačno dobiješ konačnu površinu....opet paradoks!!!! Kako nešto beskonačno može biti konačno? Pošto ti voliš puno da čitaš duhovnu literaturu, sigurno ti je poznat akatist gdje kaže da je utroba Bogorodičina postala šira od nebesa...Kako je neko vječan i beskonačan moga stati u prostor konačne zapremine? Nema tu nikakve druge priče osim da konstatujemo....može! U Kvantnu fiziku koja se bavi totalno ludima stvarima, a gotovo podupire sve ovo što ava bruji ne bi ni ulazio...

Kako je Sin Čovječiji koji se rodio 4 BCE mogao da postoji prije stvaranja...može! Kako Glas koji će da se čuje na kraju vremena može da se čuje 33 AD kada je Lazar vaskrsnut...može! 

Sve može samo ako prihvatite ove matematičke paradokse koje sam vam predočio iako se one kose sa bilo kakvom ljudskog logikom s kojom smo naviknuti svakodnevno. 

 

Kake ovo ima veze sa preegzistencijom ljudske prirode?Čemu Hristologija o dve prirode jednoj večnoj i drugoj stvorenoj?

I da pitam tebe pošto Đurović bega ko đavo od krsta od pitanja da li ljudska priroda u Hristu preegzistira svetu?