Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Ведран*]

пре 17 минута, Zoran Đurović рече

 То вероватно преко Никодима коме се јавила она хистерична жена са виђењем!:))))) Максим возио црвени аутомобилчић на коме је писало да Бог из своје суштине ствара!:)))

Поп Ђуро није ап ту дејт са последњим вђењима. По задњем сновидјенију кад се неко смешка волко колко то поп Ђуро чини, на њему нема благодати. 

 

[Zoran Đurović]

пре 9 минута, Bokisd рече

Ne.

Па онда га није васкрсао, реанимирао га је. 

[Матусал]

пре 10 минута, Milan Nikolic рече

Не знам да ли су још увек онолике цене, ако јесу онда треба прво добро зарадити.

Не знам колико су тачно, видео сам  у осам књига око 1500-2000 комад, може се куповати једна по једна.

[Bokisd]

пре 9 минута, Zoran Đurović рече

Па онда га није васкрсао, реанимирао га је. 

Pa, zar ne podize mrtvo telo ?

Vaskrsenje iz mrtvih.

Inace, gde je eshatoloske telo, pored podignutog ( mrtvog ) tela Lazarevog ? Dva tela ? 

Da li je mogao da prolazi kroz zatvorena vrata, kao Hristos ? 

[Bokisd]

пре 17 часа, Zoran Đurović рече

Свима нам је познато твоје незнање. Ово није никаква догматска беседа, него је полемички текст који није ни изговорен. Ево шта ти пише Погодин за ово: "Ова беседа представља лично мишљење светог Марка, а не званичан одговор Грка на званично поднети извештај латина о чистилишту, који смо раније навели. Званични одговор Грка уследио је нешто касније".

Да би избегао чистилиште он упада у 10и круг пакла из кога не може да се извуче. Позива се на св. Григорија Папу, а он је прави отац Чистилишта! Као када би се неко позивао на мене како ја кобајаги велим да мораш да постиш суботом на води да би се причестио!

Такође је погрешно наводити Васу, јер је он заступао апокатастазу. По том учењу пакао је привремено стање.

Хвала Богу да ово Марко није читао на сабору.  

Da, ovo je Markov licni odgovor, koji verovatno nije citan na saboru ( kako kaze i pise Pogodin ). Nista nije sporno.

Ova njegova beseda je odgovor na teze koje izneo kardinal Cezarini u odnosu na latinski dogmat o cistilistu ( stoji kod Pogodina ). Postavlja se pitanje, da li je Marko svoj ( odgovor ) zasnovao na pravoslavnom ucenju i predanju o zagrobnom stanju duse. Glavna njegova teza jeste, da za razliku od cistilisnog ognja kojim se ociscavaju odredjeni gresi,  oci uce o molitvenom zastupnistvu crkve, putem kojeg mozemo umilostiviti Boga, da pomogne i spase dusu koja je u paklu.

Svoj stav je zasnovao, osim na svom licnom bogoslovskom misljenju i na ucenju i ( misljenju ) otaca. Pa, novodi sv. Vasilija Velikog, sv. Dionisija Velikog, sv. Teofana Ispovednika, sv. Teodora Studita ( kanon za upokojene ) i primere nekih svetitelja koji su bili usliseni u svojim molitvama za izbavljenje dusa od vecnih muka. Dakle, glavna teza Marka je, da u nasoj crkvi postoje molitve Bogu za duse,  kojim putem mogu da se ociste od greha, .... ne, nekim ociscujucim ognjem cistilista.

 

Kakav je zvanican odgovor Grka, na zvanican izvestaj katolika o cistilistu ? O tome pise Pogodin :

"Као што смо већ рекли, горенаведена беседа светог Марка Ефеског није представљала званичан одговор Грка на извештај латина, него дело личног карактера. Међутим, Грци су желели да поднесу латинима званичан извештај, који би, осим теолошке дубине и заснованости, што, наравно, није недостајало у горе наведеној беседи светог Марка, још био и „ишлифован“ и у дипломатском смислу, а такође и који би потпуније садржао одређене аспекте теолошког карактера које беседа светог Марка није обухватила."

Nije nedostajalo teoloske dubine i zasnovanosti ( u tom licnom odgovoru Markovom ), nego, razlog zbog cega je trebao da bude zvanican odgovor Grka, ... radi korekcije njegovih argumenta u diplomastkom smislu ( radi uspeha pregovora ), sa nekim dodatnim teoloskim argumentima.

"Видели смо раније да су императору Јовану била поднета два извештаја у вези са проблемом оповргавања постојања чистилишта: један је написао свети Марко Ефески, а други Висарион Никејски. Од ова два извештаја император је саставио један извештај, који је Висарион Никејски и прочитао на скупу са латинима 14. јуна 1438. године. "

Dakle, taj zvanicna izvestaj Grka, je bi sastavljen i od izvestaja Markovog. Kakav je bio zvanican izvestaj ?

"Стил ове беседе је китњастији од стила светог Марка. Нема сумње да ова беседа у основи припада Висариону Никејском, чијем је говорењу била својствена и извесна китњастост и дипломатичност. Међутим, са друге стране, извесни делови ове беседе у потпуности су преузети из раније објављене беседе светог Марка. Осим тога, читав крај беседе – десет аргумената – непосредно је преузет из беседе светог Марка. Само је један од ових аргумената нов. На питање да ли он припада перу светог Марка, сматрамо да је одговор потврдан, јер овај аргумент написан је истим стилом и у потпуности одговара логичким поставкама светог Марка, које видимо у осталим аргументима које је свети Марко навео у својој беседи. Могуће да и неки други делови званичног од говора Грка на извештај латина, ако и нису написани руком светог Марка, ицак одражавају његову мисао и били су написани од стране Висариона у сагласности са мишљењем Ефеског јерарха."

U sustini, zvanicni odgovor Grka, ( cak i kod onih delova koji nisu napisani rukom Marka ), je napisan, u duhu misli i logickim argumentima Marka ( o pitanjima zagrobnoh zivota dusa ) i u saglasnosti sa njegovim stavovima. 

Ti njegovi stavovi i teoloske misli se nalaze, takodje u njegovom licnom odgovoru ( na tekst katolika o cistilistu ). Takodje, se nalaze i u drugom odgovoru Marka  ( koji je odgovor , sada i zvanican )....na, odgovor katolika, na zvanican stav Grka o cistilistu.

( Jasno ?  ) Ovde je sve hronoloski poredjano.

https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/

Posto je predugacak post, nesto kasnije cu' postaviti  i zvanican odgovor Grka, da pogledamo, koliko se slaze sa mislima i stavovima  Markovim o molitvama za duse u zagrobnom zivotu.

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Bokisd рече

Da, ovo je Markov licni odgovor

Завршио сам са тобом. Немам времена за губљење. 

[kordun]

ja koliko vidim vi cete se u ovoj temi pobiti oko hrista, sta li on na to sve misli

[Ведран*]

пре 8 минута, kordun рече

ja koliko vidim vi cete se u ovoj temi pobiti oko hrista, sta li on na to sve misli

Подавићемо се од силине братског загрљаја. 

[Ведран*]

пре 9 минута, Vedran рече

пре 19 минута, kordun рече

ja koliko vidim vi cete se u ovoj temi pobiti oko hrista, sta li on na to sve misli

Подавићемо се од силине братског загрљаја. 

А за све је @Iulianus крив! Ми чим се мало уморимо он убаци intermezzo, после чега одмах настављамо освежени. 

[Жика]

Нашао сам на енглеском, а у оригиналу нисам нашао.

https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/18401/Gregory Palamas Gregory Palamas The Triads Classics of Western Spirituality.pdf

 

 

[Bokisd]

пре 1 сат, Vedran рече

Вако. Ај ти мени уклавири нешто. Велиш нсу два васкрсења него једно, и велиш није атемпорално, а велиш да је исти глас и сила. 

Ако је:

1. исти глас и сила и код Лазара и при општем васкрсењу

2. и нису у питању два васкрсења него једно

ОНДА: је о васкрсење атемпорално. Јер не може темпорално да буду два догађаја један догађај. 

Ако ли тврдиш да су два темпоална догађаја онда васкрсење није једно него су два васкрсења. 

Богољубезњејши, који од ова два става заступаш?

Pa, jeste isti , glas .

Ali, taj glas jeste ( glas )  Sina Bozijeg. I, dalje se kaze,  jer kao sto Otac podize mrtve i ozivljuje, tako i Sin koje hoce ozivljuje ( tako je valjda  i Lazara podigao ). Kako podizu mrtve i ozivljuju Otac i Sin ? Pa, po Svojoj bozanskoj prirodi i sili. Vaskrsenje kao pojam i dogadjaj je u sili pobede nad smcu.

Pa, kada podize Lazara, vaskrsava njegovo mrtvo telo ( koje je pocelo da smrdi ) i kada vaskrsava mrtve, preobrazava nasa mrtva tela u nova netrulezna i duhovna tela.

Samo da dodam. Pogledaj ovo :

" 23   Исус јој рече: Брат ће твој устати.

  24   Марта Му рече: Знам да ће устати о васкрсењу, у последњи дан.

  25  А Исус јој рече: Ја сам васкрсење и живот; који верује мене ако и умре живеће. "

Marta je ovo rekla ( predpostavljam, na osnovu nekih prorostava SZ ili je cula neku propoved Isusovu ) I Isus joj nije nista rekao u smislu protivrecnosti ( sto obicno cini, kada je neko nesto pogresno rekao u vezi vere ), nego je samo dodao da je On sam vaskrsenje i zivot. Meni deluje kao je On potvrdio Martinu tvrdnju i dodao , da je On taj koji cini da ce Lazar ustati o vaskrsenju,.... 'u poslednji dan'..  ( kraj vremena ).

Ovde su  tumacenja od Zlatoustog na ove stihove :

http://www.newadvent.org/fathers/240162.htm

[Iulianus]

пре 17 минута, Vedran рече

А за све је @Iulianus крив! Ми чим се мало уморимо он убаци intermezzo, после чега одмах настављамо освежени. 

Ne pominji i ne prizivaj uzalud ime Iulianusovo da te ne bi snašlo kakvo nepodobije na topicima forumskim! Ejmen!

()

[Ведран*]

пре 1 минут, Bokisd рече

пре 1 сат, Vedran рече

Вако. Ај ти мени уклавири нешто. Велиш нсу два васкрсења него једно, и велиш није атемпорално, а велиш да је исти глас и сила. 

Ако је:

1. исти глас и сила и код Лазара и при општем васкрсењу

2. и нису у питању два васкрсења него једно

ОНДА: је о васкрсење атемпорално. Јер не може темпорално да буду два догађаја један догађај. 

Ако ли тврдиш да су два темпоална догађаја онда васкрсење није једно него су два васкрсења. 

Богољубезњејши, који од ова два става заступаш?

Pa, jeste isti , glas .

Ali, taj glas jeste ( glas )  Sina Bozijeg. I, dalje se kaze,  jer kao sto Otac podize mrtve i ozivljuje, tako i Sin koje hoce ozivljuje ( tako je valjda  i Lazara podigao ). Kako podizu mrtve i ozivljuju Otac i Sin ? Pa, po Svojoj bozanskoj prirodi i sili. Vaskrsenje kao pojam i dogadjaj je u sili pobede nad smcu.

Pa, kada podize Lazara, vaskrsava njegovo mrtvo telo ( koje je pocelo da smrdi ) i kada vaskrsava mrtve, preobrazava nasa mrtva tela u nova netrulezna i duhovna tela.

Samo da dodam. Pogledaj ovo :

" 23   Исус јој рече: Брат ће твој устати.

  24   Марта Му рече: Знам да ће устати о васкрсењу, у последњи дан.

  25  А Исус јој рече: Ја сам васкрсење и живот; који верује мене ако и умре живеће. "

Marta je ovo rekla ( predpostavljam, na osnovu nekih prorostava SZ ili je cula neku propoved Isusovu ) I Isus joj nije nista rekao u smislu protivrecnosti ( sto obicno cini, kada je neko nesto pogresno tekao u vezi vere ), nego je samo dodao da je On sam vaskrsenje i zivot. Meni deluje kao je On potvrdio Martinu tvrdnju i dodao , da je On taj koji cini da ce Lazar ustati o vaskrsenju,.... 'u poslednji dan'..  ( kraj vremena ).

Odvde ima  tumacenja od Zlatoustog na ove stihove :

http://www.newadvent.org/fathers/240162.htm

Само ово што нисам прецртао је релевантно за моје питање. А сад ми одговори на питање. 

[Кратос]

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

,,Пошто постоји само једна беспочетна суштина — Божја, остале суштине су створене и настају кроз ову једину беспочетну суштину, једино способну да ствара друге суштине''

Ako je Otac stvarao kroz  Logos u Duhu Svetome Logos valjda obuhvata i suštinu(prirodu) pa u tom smislu može da se to protumači.

[Milan Nikolic]

1 hour ago, Bokisd рече

Inace, gde je eshatoloske telo, pored podignutog ( mrtvog ) tela Lazarevog ? Dva tela ? 

Tih tela bi onda bilo beskonačno. Ili, ako držimo do najmanje jedinice vremena, Plankovog vremena i ako računamo istoriju od Velikog praska, onda imamo određeni, poveći, broj dimenzija sa po jednim istim telom.

Eshaton je onda kao leteći cirkus istorije. Taman dođeš tamo, a ono svi se bave početkom i istorijom vremena.

Pitaj Đuru da li u eshatonu nekada prestaje bavljenje sa vremenom? Da li odande uvek možeš da se vratiš u bilo koju tačku vremena da posećuješ istoriju?

Da li onda u eshatonu sve biva ciklično, te jedno te isto sa istorijom, ili nekada dosadi pa eshatonci menjaju prošlost? Ako menjaju prošlost, mogu li promeniti sudbinu nečijeg spasenja, odnosno prokletstva, ili opet svako ima već određeno mesto u jednom ili drugom, samo je bitno da se eshatonci nečim zanimaju.

Šta onda biva kada se svi mogući događaji odigraju, da li ponavljaju nešto kao kad se gleda stari film, ili je poenta u odustajanju od dosadne istorije, pa zato danas retko ko svedoči javljanje iz eshatona?

Ima još mnogo kritičnih pitanja ali su degutantna. Već se snimaju takvi fimovi, da budu što morbidniji.