Зоран Ђуровић: Лазарево васкрсење

[Ivan Marković]

Još jedno pojašnjenje. 

Kad sam rekao ovo 

пре 20 минута, Ivan Marković рече

moguće je, ne mogu sad na to da se vraćam, umoran sam

To se odnosilo samo na ovo 

пре 30 минута, Vedran рече

Мислим да си ти ипак отишао шире од самог стиха Писма, јер си га повезао у контекст наше приче о загробном протоку или не времена, о чему оно не говори. 

Ne i na ovo

пре 31 минута, Vedran рече

Али да ти кажем, и ја верујем што каже Писмо, то што оно експлицитно и јасно каже.

Dakle, ne osporavam tvoju veru u Pismo. Sad sam to primetio, pa reko da ne dođe opet do nesporazuma. 

[Матусал]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

Nisi mi pokazao, jer mi nisi dao argumetaciju da nema zagrobnog toka vremena, na osnovu promene stanja kao posledica molitvi. Osim što si rekao da svaka promena ne uvodi "nužno" i vreme. S obzirom na to da mi nemamo baš najbolje definicije vremena kako u fizici tako i u filozofiji, a na posletku i u teologiji, ja ne bih mogao da kažem da je to "nužno" .Moja eksplicitna tvrdnja nije sadržala prilog "nužno". Zato sam ti  i postavio pitanje da li razlikuješ nužno od aktualnog. Inače, kao što ti "ne znaš", tako ne znam ni ja. Zato sam i napisao ušta ja verujem. Ako nisam bio dovoljno precizan, onda se izvinjavam. Moja vera na tvoju. 

Пракса цркве може оправдати Ведранов став. Дешава се да четрдесетодневни помен пада на какав велики празник или на велики петак па чак и на сам васкрс. Иако није забрањено( односи се само на 40 дана по упокојењу, пошто у одређене дане постоје забране за друге парастосе) ја не знам да је икада иједан свештеник одржао парастос у ове дане ( рецимо на васкрс) и такву праксу Црква не сматра погрешном. Такође због неких несугласица или неприлика постоје накнадна опела и помени за упокојене и могу бити и десетинама година по њиховом упокојењу. Целокупан смисао је сабрање,заједничарење и молитва, јер упокојени не престају бити члановима Цркве а тако сабрани чинимо једно Тело Христово и учествујемо у Њему, ми живи по нашој а упокојени по њиховој мери и моћи. А на тај начин сабирајући се и укључујући их у цркву мислим да им можемо помоћи својим молитвама.

[Ivan Marković]

пре 26 минута, Матусал рече

Пракса цркве може оправдати Ведранов став. Дешава се да четрдесетодневни помен пада на какав велики празник или на велики петак па чак и на сам васкрс. Иако није забрањено( односи се само на 40 дана по упокојењу, пошто у одређене дане постоје забране за друге парастосе) ја не знам да је икада иједан свештеник одржао парастос у ове дане ( рецимо на васкрс) и такву праксу Црква не сматра погрешном. Такође због неких несугласица или неприлика постоје накнадна опела и помени за упокојене и могу бити и десетинама година по њиховом упокојењу. Целокупан смисао је сабрање,заједничарење и молитва, јер упокојени не престају бити члановима Цркве а тако сабрани чинимо једно Тело Христово и учествујемо у Њему, ми живи по нашој а упокојени по њиховој мери и моћи. А на тај начин сабирајући се и укључујући их у цркву мислим да им можемо помоћи својим молитвама.

Može, ali i ne mora. Mada, mislim da sam već manje više sve rekao po tom pitanju. Da li za mrtve teče ili ne teče vreme, "do" Strašnoga suda, ne možemo strogo dokazati na osnovu same prakse Crkve. Mada, za mene je to pitanje, kako rekoh, od sekundarnog značaja. Videćemo kad krepamo...do tada nam ostaju spekulacije. Meni se ovde pre svega učinilo da on ovde zastupa jednu drugu tezu, ali smo taj nesporazum razjasnili i sad je ok. Inače, ceo ovaj tvoj unos pati od uobičajenih dvosmislenosti prirodnog jezika. Recimo ovaj 

 

пре 26 минута, Матусал рече

јер упокојени не престају бити члановима Цркве

Jel važi to i za Origena? Ako da, on je umro kao pravoverni član Crkve (barem ga niko za života nije osudio) a onda je naknadno osuđen. Da li je kao takav i dalje član Crkve ili nije? Samo pitam. A zašto je Hristos (znaćeš ti gde) rekao (parafraza):šta vi razrešite na zemlji biće razrešeno i na nebu i vice versa? 

Da bismo nešto opravdavali, moramo da vidimo da li to dokazujemo ili samo argumentujemo...dokazati možemo ili ako sve ovo prevedemo na jezik matematičke logike ili pak na osnovu otkrovenja  potvrđenih saborno. Dakle, za ovako neke stvari poterban je i Sabor da bi se stav dogamtizovao ili opovrgao...ja lično ne bih dalje o ovome...vi kako god hoćete. Nisam ubeđen u Vedranov stav, ali ga ne mogu principijelno isklljučiti. A ne bih dalje, jer me ovo ne zanima a i postoji mogućnost da me neko (ne)namerno krivo protumači. Sam sam kriv što se petljam u suštinski nebitne stvari. Spekulišite do mile volje.

[Ведран*]

Надовезаћу се.

Прво ја мислим да ова конкретна свар никада неће бити догматизована, нити је потребно да буде. Зато што је и Писмо оставло не до краја разрешеном ову тајну. Показао сам да у 15 глави Колошанима речи Апостола се час односе на темпорално час на атемпорално а говоре о једном истом. Уосталом и овде међу нама има оних који не разумеју о чему нас неколико причамо без да нас оптужују јер једноставни не могу да схвате да се не противимо ни Писму ни Предању. Ако је то тако, замисли онда колико је људи који ништа о овоме не би разумели. Црква никада није била елитистичка зато је Њено учење доступно свима и пастирима и професорима. Али то не значи да сви треба да размишљају као професори, нити сви као пастири, нити било шта друго. Али данас имамо уникатно време у којем пастири уче професоре, а то је нови елемент. Ово гворим о општој ситуацији, а не о било коме конкретно. 

Дакле ми имамо неке назнаке на основу којих можемо да размишљамо са Оцима и целокупним предањем. У исто време, не би ово звао ни спекулацијама. Што носи помало негативне конотације. За мене никада не може да буде спекулација нешто што може да ми помогне да боље схватим спаситељна дела Божија. А кад размшљам о томе да ми страшни суд може бити за сат времена, насупрот томе да је хиљадама година далеко ја приклањам колена срца мога у покајању Премудрости Божијој. Која чини дивна и славна дела. 

Извињавам се за грешке, пишем на телефону. 

О примеру са Оригеном ћу можда нешто касније.

[Ivan Marković]

пре 9 часа, Milan Nikolic рече

Reci mi, kumim te

Brate moj mili, evo tek sad videh ovo tvoje pitanje, pa ne zameri što se tek sad oglašavam.  Na žalost, previše sam iscrpljen celom ovom nepotrebnom raspravom, pa sad ne mogu tačno da razumem samo pitanje, a od očiju će mi uskoro nastati sapun, ako se odma ne manem kompa. Preporučio sam da se pozove otac Sava da on da odgovore na ove dileme. Verujem da će on razjasniti sve što te muči, čim bude stigao da odgovori. Biće to sve ok, samo malo strpljenja. Puno te pozdravljam do sledeće teme, jer na ovoj više nemam ni volje ni snage da učestvujem. Nemoj da mi zameriš!

[Ivan Marković]

пре 49 минута, Vedran рече

 Али данас имамо уникатно време у којем пастири уче професоре, а то је нови елемент.

Ok. Slasem se. Jesi li onda za akreditovane kurseve ili ne? Tu si mi ostao nedorečen. Ovo ne pitam zbog sebe. Odgovori drugima. Inače je najpametnije da na sve ove dileme odgovori otac Sava. Eto toliko. Ja dalje ne učestvujem u raspravi. Izgubila je smisao. 

[Ведран*]

пре 57 минута, Ivan Marković рече

Inače, ceo ovaj tvoj unos pati od uobičajenih dvosmislenosti prirodnog jezika. Recimo ovaj 

 

1 hour ago, Матусал рече

јер упокојени не престају бити члановима Цркве

Jel važi to i za Origena? Ako da, on je umro kao pravoverni član Crkve (barem ga niko za života nije osudio) a onda je naknadno osuđen. Da li je kao takav i dalje član Crkve ili nije? Samo pitam. A zašto je Hristos (znaćeš ti gde) rekao (parafraza):šta vi razrešite na zemlji biće razrešeno i na nebu i vice versa? 

Ја овде назирем као проблем немогућност да се у исто време на уму држи и темпорално и атемпорално, и правилно схвати њихов однос. То је узрок зашто се јављају недоумице овог типа. Хтео сам раније Бокиу да нешто напишем јер је имао слична питања, а сада ћу искористити овај пример.

Ако посматрамо линеарно време онда код Оригена иде живот, смрт, осуда. Из атемпоране перпективе сва три елемента су испуњена. И зашто би случај као Оригенов проблематизовао ствари? Не. Јер и да, хипотетски речено, сада нађемо нове документе који би оправдали Оригена, и Црква га оправда, исто ствар не би била ни мало другачија. Јер то оправдање које за нас још није, атемпорално већ јесте, али не као предодређена ствар него као коначно испуњење овога темпоралног.

[Ведран*]

пре 13 минута, Ivan Marković рече

пре 56 минута, Vedran рече

 Али данас имамо уникатно време у којем пастири уче професоре, а то је нови елемент.

Ok. Slasem se. Jesi li onda za akreditovane kurseve ili ne?

Нисам искључиво. Ову моју успоредбу треба схватити више метафорички, мање буквално. Зато што свако може да се учи, чак и без "акредитованих курсева". А када се учи богословљу има још један додатни критеријум, да се смири. Е ту нарочито не помаже ни један акредтовани курс.

И пастир може да буде "професор" по знању , и професор да буде „пастир" по незнању. А професор постаје највећи мамлаз када се преузноси својим академским звањем. И то можда већи мамлаз од чобанина (по знању) који мисли да зна боље од професора (по знању).

[Zoran Đurović]

пре 9 часа, Milan Nikolic рече

Овим Паламиним цитатом завршавам препирање.

Алејуја!

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Zašto negiraš u Sinu Božjem ljudsku prirodu?

ВСБ, што би Авокадо рекао, 3 Бамбија за твоју стрпљивост у расправи са Бокситом!

Да је којим случајем Боксит живео у време Кирила Ал., давно би га његови монаси разделили штаповима!

[Milan Nikolic]

Ko je vas poznavao...

[Isusovo magare]

Poštovanje,ako smijem nadodati na ovu temu svoje mišljenje...dakle ako je Isus odlučio ozivjeti mrtvog Lazara onda je On tocno znao zasto je to potrebno...i mi smo duzni tako vjerovat tj.slijepo vjerovati Bogu da je sve dobro sto je On učinio..a ne previse pametovati..

[Ведран*]

пре 6 минута, Isusovo magare рече

Poštovanje,ako smijem nadodati na ovu temu svoje mišljenje...dakle ako je Isus odlučio ozivjeti mrtvog Lazara onda je On tocno znao zasto je to potrebno...i mi smo duzni tako vjerovat tj.slijepo vjerovati Bogu da je sve dobro sto je On učinio..a ne previse pametovati..

Опростите, нисам разумео, да ли ви хоћете да кажете да неко од нас сабраних овде не верује да је оно што је Бог учинио добро? 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, Isusovo magare рече

Poštovanje,ako smijem nadodati na ovu temu svoje mišljenje...dakle ako je Isus odlučio ozivjeti mrtvog Lazara onda je On tocno znao zasto je to potrebno...i mi smo duzni tako vjerovat tj.slijepo vjerovati Bogu da je sve dobro sto je On učinio..a ne previse pametovati..

Poštovani, dobro došao na forum. Hristos je nač Učitelj i sve što je činio i svako čudo koje obznani radio je sa porukom kako bi je Njegovi mogli razumevati i po tome postati deca Božja a ne radi toga da se u čudo ima samo verovati. Verovali su i fariseji u čudo pa su mu spočitavali da to čini pomoću demona.

Dakle Hristos je doneo i pravovernost i poznanje Nebeskog i mi zaista ne bi lomili glave svoje jer svako svoje obaveze ima koje "zapostavlja" radi toga što ovde ištemo Nebesko Carstvo jer verujemo da će nam se sve ostalo dodati.

Tema je bitna, jer radi istine o vaskrsenju Hrista samog i Njeovih, mnoge stvari u životu bi postale više nego jasno odvojene (nebesko od zemaljskog) i to bi čoveku pomoglo da uzrasta u Hristovim vrlinama koje ne bešu od ovoga sveta iako je boravio na ovom svetu.

Inače mnogi sveti oci govore da je Bogomislije ravno molitvi, pa se eto na ovaj način barem ja pokušavam što više moliti, jer zaista nemam nameru da stečeno znanje naduvam u sebe samoga kao kvasac farisejski nego da ga delim sa svima vama pa i dalje, Bez znanja postavljaću na fb ikone i ispod njih more Amina a moje poznanje o Hrisz ću potražiti onda kod vidovite zorke jer ona nešto zna.

[Milan Nikolic]

Koje su šanse da ste već u paklu? Da li je moguće da nam se odande javite?