MITARSTVA - da li verujete u njih?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Bokisd рече

Cini mi se da si malo preformulisao tok diskusije. 

Ali, nema veze, mislim, da i ti shvatas polako , kako stoje stvari, ali, okey, imas svoj licni stav i tako je, kako je. 


 

Ne bi rekao da sam išta preformulisao, dakle mitarstva su samo alegorijska, ja mogu tvrditi a da mi to pravoslavna Crkva ne može uskratiti da su to lično za mene samo ljudske fantazije koje imaju za cilj da približe barem malo u pozitivnom smislu doduše smisao promene koju svaka ljudska duša mora da doživi ovde na zemlji.

No za to ponekad služe i bajke i diznijevi crtaći, marvelovi superjunaci i ostale fantazije koje vode ka nekom dobrom i jasnije cilju u razlikovanju dobra i zla, gde je granica za ta dva identiteta nepremostivo velika i ne postoji prelaz koji bi bio otvoren. Pogotovo ne kad te andjeli uzvedu na nebo i kad kreneš lice u lice prema Bogu. Tada više u tebi ne može biti malo dobroga malo lošega.

[kopitar]

пре 8 минута, Bokisd рече

Ovde si u pravu.

Izmedju neba i pakla je velika provalija i ne postoji treci entitet. 

Ne postoji u nasoj strani price oko  mitarstava, i prica oko cistilista, to je deo rimokatolicke tradicije, o kojoj govori Kopitar. To je druga strana price.
 

Onda moraš biti fer te odbaciti i mitrarstva, očigledno je da to isto jer nije ni Nebo ni Pakao.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, kopitar рече

Onda moraš biti fer te odbaciti i mitrarstva, očigledno je da to isto jer nije ni Nebo ni Pakao.

Ne mora ako ih prihvata alegorijski i kao nešto za duhovno dobro koje može pomoći ćoveku da pomogne duši svojoj već ovde na zemlji.

Za njega mitarstvo nije obavezujeće i ne obavezuje nikoga, što je velika razlika od rimokatoličkog ispovedanja.

Čuo sam neke pojave rimokatoličkih teologa koji baš i negiraju čistilište na način na koji rimokatolici to ispovedaju, znaš li nešto više o tome možda?

[kopitar]

пре 13 минута, Bokisd рече

Ovde si u pravu.

Izmedju neba i pakla je velika provalija i ne postoji treci entitet. 

Ne postoji u nasoj strani price oko  mitarstava, i prica oko cistilista, to je deo rimokatolicke tradicije, o kojoj govori Kopitar. To je druga strana price.

Matej 5,25	Sporazumi se bez otezanja s protivnikom svojim, dok si još usput s njim. Inače mogao bi te protivnik predati sucu i sudac slugi sudskome, i onda bi te bacili u tamnicu.
Matej 5,26	Zaista, kažem ti, nećeš izaći odanle, dok ne platiš posljednje pare.

[kopitar]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne mora ako ih prihvata alegorijski i kao nešto za duhovno dobro koje može pomoći ćoveku da pomogne duši svojoj već ovde na zemlji.

Za njega mitarstvo nije obavezujeće i ne obavezuje nikoga, što je velika razlika od rimokatoličkog ispovedanja.

Čuo sam neke pojave rimokatoličkih teologa koji baš i negiraju čistilište na način na koji rimokatolici to ispovedaju, znaš li nešto više o tome možda?

Ako odbaciš čistilište onda imamo problema sa Pismom ili misliš da su katolički teolozi glupi.

[Bokisd]

пре 7 минута, kopitar рече

Onda moraš biti fer te odbaciti i mitrarstva, očigledno je da to isto jer nije ni Nebo ni Pakao.

Mislim, da  su mitarstva nesto drugo u odnosu na cistiliste. Ali, nesto nemam volju da se sad upustam u detaljisanje.

U svakom slucaju, koliko razumem stvar, fora je u molitvenom pominjanju upokojenih, koje se i za Rimsku i za Istocnu crkvu , zasniva na tome , kakvo je  stanju duse u zagrobnom zivotu. Ono, postoji privrermeno stanje, do Vaskrsenja i zbog toga i postoje,  molitve za te duse. itd.
 

[kopitar]

Управо сада, Bokisd рече

Mislim, da je su mitarstva nesto drugo u odnosu na cistiliste. Ali, nesto nemam volju da se sad upustam u detaljisanje.

U svakom slucaju, koliko razumem stvar, fora je u molitvenom pominjanju upokojenih, koje se i za Rimsku i za Istocnu crkvu , zasniva na tome , kakvo je  stanju duse u zagrobnom zivotu. Ono, postoji privermeno stanje, do Vaskrsenja i molitve za te duse. itd.
 

Kakvo privremeno stanje ako postoje samo Raj i Pakao. Opet problem sa Pismom.

[Bokisd]

пре 52 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

To što sam ja pričao o vaskrsavanju odmah psole smrti je moj lični stav i moje lično mišljenje, nije u suprotnosti sa dogmatima i ne moram da tražim potvrdu za to u svakom svetom ocu Crkve naše da bi zadovoljavao bilo koga.

Pričamo o mitarstvima makarije je više nego jasan, ostaćeš u podnebesju do veka ili ideš odmah u čisti vek i kraj priče o tome tako govovrim ja a vi govorite o nekim međufazama.

Vi i ne znate šta govorite za vas je sve to isto samo da neko spomene andjele i demone i vi ste već u priči i to je to.

Okey, rekao si da je to tvoj licni stav i misljenje, i meni je to fer i posteno.

Ali, sto se tice price oko citata sv. Makarija. Pogledaj ovo brate  VSB.

Mislim , da ovako stoje stvari. Ja tebi licno nista ne zameram, nisi bas upoznat sa metodologijom izucavanja svetih otaca, ....nisam ni ja, ( pravo da ti kazem   ), ali, jednu stvar sam naucio. Ako nadjes neki sporan i nerazumljiv izraz o nekoj stvari kod nekog svetog oca, ne uzimas taj njegov stav, ...odmah i apriori, kao validan i legitiman,.....nego, se pogledaju sva ostala pisanija tog svetog oca, o tom spronom pitanju,  o kome se diskutuje.

Tako se radi i sa ovim citatom od Makarija oko mitarstava. Iako, je citat sam po sebi vrlo jasan i razumljiv, da ne bi bilo zabune, evo, pogledaj sta kaza taj isti Makarije o vaskrsenju :

http://www.verujem.org/sveti_oci/sv_makarije_vaskrsenje.html

Jedan mali citat :

"2. Треба, дакле, сваки да се подвизава и труди помоћу свих врлина да стекне ону кућу и да верује да се она стиче овде. Јер, ако се разори наша кућа тела, ми имамо другу кућу, у којој би наставала душа наша. „Да се обучени, не голи нађемо" (II Кор. 5, 3), тј. не голи од општења и заједнице са Духом Светим, у Којем се једино може одмарати верна душа. Зато они који су у истини и сили хришћани, чврсто се надају и радују излазећи из тела, јер имају ону кућу нерукотворену, а кућа је ова — с и л а Духа која обитава у њима. Ако се разори кућа тела, они се не плаше, јер имају небеску кућу Духа, и ону нетрулежну славу, која ће у Дан васкрсења и прославити кућу тела, ...."

Vidis VSB, kako Makarije gleda na vaskrsenje tela. ....Oni hriscani ....'који су у истини и сили хришћани, чврсто се надају и радују излазећи из тела,'....da ce silom Duha imati ........... ' јер имају небеску кућу Духа, и ону нетрулежну славу, која ће у Дан васкрсења и прославити кућу тела'....

Onda sledi, da kada kaze Makarije u onoj besedi o mitarstvima, da kada sveti idu u cisto mesto, ne misli na konacno vaskrsenje tela, nego, upravo ono sto i kaze, u mesto obitavanja andjela.

Odrpilike tako treba gledati na ovu stvar.

 

[kopitar]

пре 2 минута, Жичанин рече

Чистилиште не постоји, али зато верујем у "очишћујући огањ".

Што се тиче митарстава.... мислим да је о. Сава дао најбољи одговор.

Ti si dobar , Nije šija nego vrat.

[Bokisd]

пре 7 минута, kopitar рече

Kakvo privremeno stanje ako postoje samo Raj i Pakao. Opet problem sa Pismom.

Nije bas jasno, cini mi se da si nesto pomesao.

Raj i Pakao, kao privreremo stanje do Vaskrsenja. A , to stanje raja i pakla, se vrsi na tim mitarstvima. Jednostavno, mitarstva su uzrok, raj i pakao su , posledica tog ispitivanja duse. itd.
 

[kopitar]

Raj i Pakao je vječno stanje . 

[Јанко]

Ал` сте ви докони...

Хајде овако: да се потрудимо и исповедимо све грехе, и да престанемо чинити безакоње, и онда иде Јн 5,24.

То је све што вам треба, на то се сконцентришите.

А ко (зна се, Христос), кад (о Другом Доласку) и како (за сваку своју реч одговараћете) ће судити - сви знамо и сви у исто то верујемо (православни, католици, Бокисд, ВСБ, Јанко...).

Све што је више од тога, од злога је...

Дакле, немојте да разглабате о детаљима како ће се судити - попут протестаната какве су биле очи или нос Спаситеља, колико је тежак био Часни крст, или ино колико анђела стаје на врх чиоде, или ови наши ревнитељи који потежу питање да ли се Христос смејао (замисли мргуда кога деца воле и прилазе му!) све је то потпуно небитно за спасење. Него да не једемо брата свога јер ће нам се онда сигурно судити. Немамо времена за те ствари, живот се може и данас завршити.

А пошто сви верујемо да ће нам сам Господ судити - да ми себе осудимо пре суда - и готово.

Коме је ова прича о митарствима или чистилишту отрежњујућа - слободно је пригрлите ако вас води ка духовној будности.

Ко сматра да је само Христос судија и само њега увек држи пред очима мерећи њиме све што чини - нека тако и чини.

А коме ниједно од овога није довољно да се тргне и остави своје грехе - нека тражи што пре начин да се спасе...

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 54 минута, Жичанин рече

"Христос ће остати на крсту и Голгота ће трајати све док макар и једно биће буде било у паклу."

Ориген

 

 

Ne znam u kom kontekstu je ovo rečeno ali Hristos svojim vaskrsenjem na Krstu i silaskom u ad, razbio je i opustošio pakao. Razbio i opustošio je pakao tada i podigao sve duše starog adama od početka do kraja veka.

Razbio i opustošio je pakao jer je pobedjen poslednji neprijatelj čovečanstva i poslednja nada pakla a to je smrt.

Hristosova golgota jeste u tom smislu večna ali ne i nasilna u spašavanju duša naših. Hristos je jasan, da je sloboda stvorenog bića neprikosnoven temelj i da Ljubav može biti večna samo ako ima slobodan pristanak i obostran pristanak i stvorenog i nestvorenog.

Htenje spašavanja jeste i mora biti večno obostran i po slobodnoj volji, pošto je smrt pobeđena i pakao nema više snagu  vezivanja duša, ostaje samo i jedino potpuna sloboda duše da li uzlazi Hristom i Njegovim vaskrsenjem u večnu zajednicu i život vaskrsnuvši sada u Carstvu ili ostaje da robuje svojoj smrtnosti u sve vekove.

Opustošenim adom, ono što možda naše duše kod nekih samo naslućuju a kod nekih i vaistinu osećaju u trenutku smrti biće posve odlučne i slobodne da se odluče da li žele da roboju sopstvenoj smrtnosti zavek ili prihvataju Hrista kao Spasa i Darovaoca života večnoga.

Tu neće biti dilema, tu neće biti nejasnoća tu neće biti mutnih slika koje danas možda neki od nas i imamo, tu će biti sve jasno i ko god je po savesti ili po veri u Hrista spasa ostavljao svojim životom tu mogućnost, mogućnost večnoga dobra koji bi trebalo da vaskrsne kao njegova ličnost ili barem da večno dobro u sebi nosi kao zalog u tu smrt koja je neizbežna, onda će Hristos takvo ljudsko biće vaistinu prepoznati u tom poslednjem času i poslednja truba koja zatrubi će takvim dušama biti prepoznata kao svoja.

Zato se kaže nekome će suditi Hristos po savesti nekome po veri ali definitivno da Hristova golgota nije bila uzaludna i da je sveobuhvatna na tom svevremenskom planu i da spašava sve duše iz ada koje su bile zarobljene u svojim prirodnim smrtnim stanjima. Zarobljene su bile grehom i padom adama gde više blagodat nije mogla da ima dejstvo na prirodnu smrtnost tih duša i zato su one bile zavezane za ad.

Sada duše konačno imaju mogućnost slobode u svom izboru, nemajući svoju rpirodnu smrtnost kao ograničavajuću kategoriju. I smrtnost i besmrtnost je sada stvar slobode u izboru ali i mogućih velikih grešaka, pošto večno postojanje će biti odvojeno dobrim i zlom na večni život i večnu smrt.

[Bokisd]

пре 54 минута, Жичанин рече

"Христос ће остати на крсту и Голгота ће трајати све док макар и једно биће буде било у паклу."

Ориген

 

 

Sad sam hteo nesto da kazem, ali, me VSB pretece.

Pa, ovo je i sustina Origenizma, koji je osudjen na 5. Vaselj. saboru.,....ta' neka  apokastaza.
 

[Јанко]

"Христос ће остати на крсту и Голгота ће трајати све док макар и једно биће буде било у паклу."
Ориген
 
 

Колико је опасно неким људима износити "страшилов" верзију вере јер могу запасти у униније или тешке психозе, толико је опасно за неке апокатастазирати јер уљуљкује да ће се сви спасти па себе никад не развију као личности у мери којој би могли...