Црква и научне теорије

[Кратос]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

prihvatanjem teističke evolucije morali da prihvatimo da je Bog stvarao putem patnje, krvi, propadljivosti, smrti, surove prirodne selekcije, zakona jačeg, itd.

Tačno tako.

[Кратос]

On 5/24/2017 at 22:22, Дидим рече

Терање мака на конац што се тиче еволуције, где просечан Пера, Жика или Кратос захтева да му се то објасни простим речима, да он то разуме и да се сложи са тиме, а не терати исто тако мак на конац и тражити да нам се објасни како је доказано постојање протона, кваркова или како функционише софтвер овог форума је у најмању руку лицемерно.

Mešaš babe i žabe.Protoni neutroni kvarkovi i ostalo je experimentalno dokazano  a da je neki šatro gistro predak kita uleteo u vodu pa je tako krenuo da mutira iz generecije u generaciju dok se nije izmuturiao u kita je već čista spekulacija.

Evo za tebe je jedno pitanje.Koji dokaz postoji da je uopšte postojao neki zajednički predak čoveka i šimpanze?

 

 

[Bokisd]

Brate Desiderius Erasmus, skoro pa, savrsen odgovor na post od Didima. Apologija vere na delu. Svaka cast. 

Odlicno objasnjeno neko realno stanje stvari u vezi odnosa teoloskog posmatranja stvaranja kroz reci Pisma u odnosu na TE postavke.

Samo bih dodao. Kada gledamo po unutrasnjem teoloskom  smislu,  stvaranje koje je Bozanski i tajanstveni cin i delo, jasno je, da smrt nije uzrok zivota.

I kod TE i nauke ne postoji nikakva jasna ideja kako je nastao svet i zivot, tako da je zasad i u tom smislu, nauka na polju tajne i neznanja. U tom odnosu je , kako da kazem, minimalno nereseno, Bozije stvaranje vs TE i naucno stvaranje.    ....( Iako, po teorijskim i prakticnim stvarima, hriscansko vidjenje sveta i coveka je vec zaokruzen sistem misli i dela, koji daje odgovore na sva pitanja covekovog postojanja )

Za sve ostalo, tu je diskusija i polemika TE vs kreacionizam, pa,.....kokice u ruke i prica moze da pocne....
 

[Џуманџи]

пре 2 часа, Desiderius Erasmus рече

Međutim, tu ima i nekih razlika. Naime, heliocentrični sistem nimalo ne dotiče hrišćansko bogoslovlje.

Kako (i to ni manje ni vise nego - nimalo) ne dotice bogoslovlje? Prvo sto smo naucili je da Zemlja nije centar centara svekolike tvorevine. Drugo npr., sto je Tarasjev na skupu u Trebinju lepo primetio, je da je cudo zaustavljanja Sunca tokom bitke (u Knjizi Isusa Navina)  pogresno cudo jer znamo da se Sunce ne krece. I zar to ne utice na bogoslovlje, s obzirom da je ono to koje treba da dá odgovor na ovo 'pogresno cudo'? Ovo je samo primer jer nemam vremena, ali hocu reci da ocigledno intencija pisca nije bila da impresionira tadasnje Izrailjce cudom, nego nesto drugo - sto je na nama da dokucimo.

Измењено Мај 26, 2017 од Џуманџи

[Avocado]

пре 2 часа, Desiderius Erasmus рече

Ali, kod TE je problem u tome što bismo prihvatanjem teističke evolucije morali da prihvatimo da je Bog stvarao putem patnje, krvi, propadljivosti, smrti, surove prirodne selekcije, zakona jačeg, itd. Dok je neki tradicionalni hrišćanski stav taj da su ove nabrojane stvari posledica čovekovog sagrešenja i odvajanja od Boga.

Prihvatanjem TE ne moraš da prihvatiš da je Bog stvorio npr. antilopu putem patnje, krvi, propadljivosti, smrti... ništa više nego što moraš da prihvatiš da je zemljotresom stvorio neki pejzaž putem patnje, krvi, propadljivosti, smrti.

Možeš da imaš dve "teorije" o tome kako Bog stvara:

1. tako što stvori prirodne zakone (uključujući i propadljivost), pa pusti da oni dalje delju i melju sve u univerzumu, znajući unapred šta će od toga da ispadne,

2. tako što pored stvaranja prirodnih zakona koji delju i melju univerzum, mora da čačka u svakom konkretnom slučaju stvaranja.

U prvom slučaju nemaš problem ni sa TE ni sa drugim posledicama "patnje, krvi, propadljivosti, smrti"...

U drugom slučaju, TE je netačna, ali je Bog evil bastard čije čačkanje proizvodi zlo ili ga ne sprečava...

 

[cloudking]

1 hour ago, Кратос рече

Evo za tebe je jedno pitanje.Koji dokaz postoji da je uopšte postojao neki zajednički predak čoveka i šimpanze?

 

Imas li dokaz da je ovde nekad bilo sediste? Nemas. Ali sa ogrmonom sigurnoscu mozes da tvrdis da je tako...

 

[cloudking]

On 5/23/2017 at 22:49, Кратос рече

Zavisi šta podrazumevaš pod evolucijom.Prihvatam sposobnost prilagođavanja i uticaja sredine ali ne bezgranično.

 

Nego do kad? Cime potkrepjujes tvrdnju da postoji granica do koje ide evolucija?

[Paradoksologija]

пре 7 минута, Avocado рече

Prihvatanjem TE ne moraš da prihvatiš da je Bog stvorio npr. antilopu putem patnje, krvi, propadljivosti, smrti... ništa više nego što moraš da prihvatiš da je zemljotresom stvorio neki pejzaž putem patnje, krvi, propadljivosti, smrti.

Možeš da imaš dve "teorije" o tome kako Bog stvara:

1. tako što stvori prirodne zakone (uključujući i propadljivost), pa pusti da oni dalje delju i melju sve u univerzumu, znajući unapred šta će od toga da ispadne,

2. tako što pored stvaranja prirodnih zakona koji delju i melju univerzum, mora da čačka u svakom konkretnom slučaju stvaranja.

U prvom slučaju nemaš problem ni sa TE ni sa drugim posledicama "patnje, krvi, propadljivosti, smrti"...

U drugom slučaju, TE je netačna, ali je Bog evil bastard čije čačkanje proizvodi zlo ili ga ne sprečava...

 

3. Vera u (ne znanje o, vera u) dobrog Tvorca bez mahnitog truda na obaveznom stalnom 'uklapanju' svih kockica. Egzistencijalna i svaka druga nesigurnost

[Аурор]

пре 43 минута, Џуманџи рече

je da je cudo zaustavljanja Sunca tokom bitke (u Knjizi Isusa Navina)  pogresno cudo jer znamo da se Sunce ne krece.

Non sequitur.

Šta ide oko čega su znali tek koji milenijum kasnije, opis je očigledno fenomenološki (bilo da ga tumačimo kao alegoriju ili ne).

[Justin Waters]

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

Ali, kod TE je problem u tome što bismo prihvatanjem teističke evolucije morali da prihvatimo da je Bog stvarao putem patnje, krvi, propadljivosti, smrti, surove prirodne selekcije, zakona jačeg, itd. Dok je neki tradicionalni hrišćanski stav taj da su ove nabrojane stvari posledica čovekovog sagrešenja i odvajanja od Boga.

Zapravo ne postoji problem TE i smrti, jer tvorevina je stvorena nedovrsena. No zapitajmo se malo, ako je jedan jedini covjek kriv za smrt patnju itd...onda je i Bog kriv sto je emnapravio tvorevinu s takvim potencijlaom plus kada se sve to dogodilo ne sprijeci vec dopusta da se ta smrt dogadja i dalje cak i nakon vaskrsenja. Nista ne rjesavate time sto se pozivate na neku maglovitu proslost, kada je smrt i dalje svuda oko nas. Cak stavise bas kao sto Hristovim vaskrsenjem nije doslo do nikakvog uzdizanja tvorevine u faktickom smislu, sozrecavajte onda malo da tako ni navodnim adamovim izborom nije doslo ni do kakvog faktickog pada tvorevine. Da, postoji tumacenje Hristovog vaznesenja kao uzdizanja tvorevine, ali to je na transcedentnom planu, na fizickom ne. 

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

Znači, ne možemo mi sad odbacivati tradicionalnu hrišćansku kosmologiju i antropologiju samo da bismo se razlikovali od američkih protestanata. Šta da im radim ako i oni veruju u neke ispravne stvari?

Ni slucajno. Da su velikani poput Vaslija Velikog ili Grigorija Bogoslova nasi savremenici, oni bi itekako razumjeli i prihvatili TE i nasli nacin da to iskazu uskladjeno sa Hriscanskim ucenjem. Ono sto su kreacionisti danas, to su ravnozemljasi u doba velikih otaca 4 i 5 vijeka. S tim da su ovi potonji daleko gori jer imaju sav naucni metod i informacije na ruci, i opet su tvrdoglavi, dok u 4 i 5 vijeku nije bilo lako promjenuti standadno misljenje usljed znatno manje informisanosti i protoka informacija. 

[Juanito]

Још се прегањате?

Да не читам задњих десет страна, је л' још увек "само теорија"? 

[Juanito]

пре 19 минута, Justin Waters рече

Ni slucajno. Da su velikani poput Vaslija Velikog ili Grigorija Bogoslova nasi savremenici, oni bi itekako razumjeli i prihvatili TE i nasli nacin da to iskazu uskladjeno sa Hriscanskim ucenjem.

А и вероватно би имали докторате из физике, биологије или тако нечега. Ти кад читаш Василијево знање о земљи, то је Аристотел. Као да данас неки теолог потпуно информисано, на нивоу дипломираног физичара, пише о Ајнштајновој теорији. 

Требало би богослови да имају обавезу да заврше неки факултет природних наука пре теологије, као што то имају лекари у САД. Јес да би било мање богослова, али би зато све пуцало од квалитета, а атеистима би једино остало да причају о чики са брадом у облацима. А овако, па видите већ...

[Џуманџи]

пре 23 минута, Аурор рече

 

Oukeeej

пре 9 минута, Desiderius Erasmus рече

Lepo, zato što hrišćani i dalje veruju da Zemlja jeste centar tvorevine, jer je u centru Božijeg interesovanja.

Ja ne znam da je Zemlja u centru Bozijeg interesovanja, iskreno. Niti imam razloga da u to verujem, posto verujem da bozanska ljubav nema "miljenike". 

пре 10 минута, Desiderius Erasmus рече

Pa, niko i ne tvrdi da sve u Bibliji treba čitati doslovno. Ja ne verujem u Šestodnev zato što mislim da sve treba čitati bukvalno, nego zbog mnogih problema koje evolucija vuče za sobom (a koje sam naveo u prethodnom postu).

Kakve ovo veze ima sa pitanjem koje sam postavila (na osnovu cega tvrdis da heliocentricni sistem nimalo ne dotice bogoslovlje)? 

[Golub]

On 5/20/2017 at 14:51, Avocado рече

U prvom delu rečenice se reč "nevidljivo" koristi da označi materijalne stvari koje se ne vide očima, ali se mogu detektovati aparatima, te iako ne vidiš radijaciju, nikakva vera nije potrebna da utvrdiš da postoji, jer je detektuje Gajgerov brojač.

U drugom delu rečenice se reč "nevidljivo" koristi da označi natpriodne stvari, pre svega Boga i njegova čuda, upravo nematerijalne stvari koje ne samo što se ne vide, već se ne mogu nikako ni detektovati... te zato i zahtevaju veru... što nije ništa loše samo po sebi, ali nema veze sa onim važnim i nevidljivim što oktivaju naučnici.

Ono što je najbolje u celoj priči je da upravo ti prodaješ maglu... maglovitim i višesmislenim rečima (nešto važno i nevidljivo) i koristeći ekvivokaciju... a onda optužuješ mene za prodavanje magle... stara "držte lopova" fora...

 

Не треба чак бити безазлен као голуб па видети са ''висине'', да си ти поприлично вешт адвокат, а то је на овом форуму, чини ми се, још одавно, више него очигледно... 

Управо, ове твоје адвокатске врато-шијо-ломије око радијације и Гајгер-Милеровог бројача то сјајно потврђују.

Него, за откривање радијације су служиле и фотографске плоче, Вилсонова комора, Јонизациона комора,  и на крају Гајгер-Милеровог бројач као згодна алатка за утвђивање да постоји радијација, јер при проласку радиоактивног зрачења гас у бројачу се јонизује, тако детектујемо алфа и бета честице...

Веома је важно да човек стекне јасну представу да се вера не односи само на Бога, без вере научник не би кренуо у истраживање, не би се имало шта, с његове тачке гледишта, истраживати. Свакако ту треба направити разлику између реалности и истине, између сумње и тупе самоуверености. Свет око нас је тајанствен, дубок, и разгранат, у којем је много тога откривено, а још више тога није ни близу да се открије. То је реалност!

Све је до алатки за откривање... Телескоп, који је направио Галилео Галилеј при крају 1550, имао је снагу увеличавања као јефтини двоглед који се данас може купити у радњи на ћошку, али, био је сасвим довољан да отвори врата ка новом свету. Овим инструментом Галилео је могао видети Јупитер и четири месеца, као и да су на Сунцу пеге, што га је навело на закључак да се оно окреће...  Кад су направљени бољи телескопи, знање о комплексном и дивном новом свету космоса, постепено се повећавало...

Уз нешто мало техничких промена, телескоп је потпуно изокренут и усмерен ка свету малих ствари. Микроскоп је открио велики и комплексан свет микроба, тако мали да би хиљаду њих могло стати без икаквог гурања на тачку којом се завршава ова реченица. То је касније одвело до микробиологије, генетике, итд... Ето, таква је била моћ доброг инструмента. Пошто је велики део природе сувише мали и сувише удаљен да би се могао видети, научна открића су увек зависила од измишљања алатки.

Исто тако, постоји једна врло прецизна алатка за детектовање Божијег присуства, а то је чисто људско срце... на основу чистоће људског срца добија се информација о присуству Божијег зрачења, и што је срце чистије тим се прецизније детектује присуство Алфе и Омеге... 

[Џуманџи]

пре 29 минута, Desiderius Erasmus рече

Ok, onda je možda bolje da kažem da ja, kao i hrišćani sa kojima sam pričao o tome, verujemo tako. Znači geocentričnost u duhovnom smislu ("Jer smo gledanje i ljudima i anđelima...").

Aham, znaci ipak utice - cim je tu diferencijacija. Ok

пре 29 минута, Desiderius Erasmus рече

A htedoh da kažem da kreacionisti nisu toliki bukvalisti koliko im se pripisuje.

A, pa Ok, prilicno volim pravila, pa sam prokomentarisala u skladu sa temom  Црква и научне теорије, nisam imala u vidu kreacionizam konkretno. Smatram da se Pismo itekako tumaci kroz prizmu novih saznanja, a ne obrnuto.

Измењено Мај 26, 2017 од Џуманџи