Dosta više stog Darvila

[Juanito]

1 hour ago, Avocado рече

Naravno... ja sam u vezi sa IT-jevcima i programiranjem odavno naučio da je dovoljno samo da znam šta IT znači - "AJ TI dođi ovamo da mi namestiš ovo na kompjuteru"...  

Evo svašta napisaste i ja i dalje ne kontam na šta se to odnosi u smislu biologije i genetike... mada, naravno, hvala na trudu i pokušaju...

Назвисно од разговора на теми, погледај ово. Немам појма да ли је и колико све тачно и прецизно, али делује занимљиво. 

https://ds9a.nl/amazing-dna/

[Иван ♪♫]

пре 24 минута, Desiderius Erasmus рече

Ne, ta informacija je već postojala u prvobitno stvorenom tipu.  

Да ли ту мислиш на информацију у смислу основних законитости из којих може проистећи шта год, или мислиш да је постојала информација која управо описује магарца и коња такве какви су?

 

пре 8 минута, Desiderius Erasmus рече

Ok, prijatelju, poštujem tvoj stav. Poređenje sa 2. sv. ratom sam uzeo samo kao ilustraciju, a, lično, ne mislim ni da su prirodne nauke (pogotovo kada se bave pitanjima porekla) baš potpuno imune na prethodno prihvaćene ideološke stavove, što je solidno objasnio Alvin Plantinga u diskusiji sa Mekmalinom (časopis Istočnik, br. 58 i 61-62).

Је л' можеш укратко неки пример?

 

[александар живаљев]

Ови моји медицинари најзначајнији критичари теорије еволуције. А има и генетичара. Дође ми да се прекрстим лијевом руком

Ево списка:

85acdf15929f6301635119f3a94d77d7.pdf

[grigorije22]

пре 22 часа, Juanito рече

Мени само није јасно зашто је људима привлачнији Бог мађионичар од Бога који је створио ове величнаствене законе природе по којима свет функционише, еволуира итд.

Zato sto Bog mora delatno da ucestvuje u stvaranju. Ako bi stvorio samo zakone koji sami po sebi stvaraju, to onda znaci da se Bog ne brine o svetu. To onda znaci da je on samo nemi posmatrac. Zato vladika Ignjatije kaze da je Bog svet stvorio smrtnim upravo da bi bio stalno prisutan. Dakle pitanje je kako Bog stvara kroz prirodne zakone?

[Џуманџи]

пре 3 минута, grigorije22 рече

Zato sto Bog mora delatno da ucestvuje u stvaranju. Ako bi stvorio samo zakone koji sami po sebi stvaraju, to onda znaci da se Bog ne brine o svetu. To onda znaci da je on samo nemi posmatrac.

А зашто мора? И на који начин? Како да "брине о свету" и опуштено ствара без да погази слободну вољу? Како да ме натера да заволим Перу Перића да би, кад се смувамо, Он створио Перку и Перу Јуниора које је (хипотетички) још од превечности испланир'о?

[Juanito]

пре 7 минута, grigorije22 рече

Zato sto Bog mora delatno da ucestvuje u stvaranju. Ako bi stvorio samo zakone koji sami po sebi stvaraju, to onda znaci da se Bog ne brine o svetu. To onda znaci da je on samo nemi posmatrac. Zato vladika Ignjatije kaze da je Bog svet stvorio smrtnim upravo da bi bio stalno prisutan. Dakle pitanje je kako Bog stvara kroz prirodne zakone?

Али зашто је само еволуција проблем? Зашто онда нису проблем закони по којима пада киша, дува ветар, Земља се окреће око своје осе и Сунца, те се смењују дан и ноћ, стварају ембриони, расту органи...

Зашто немамо теорију по којој Бог стално лично и непосредно сипа одозго кофу воде кад год пада киша или непосредно склапа ћелију по ћелију ембриона да би направио сваког новог човека?

[Avocado]

Od kad je postavljena tema, mota mi se ova pesma po glavi... pa da maltretira još nekog...

 

[Desiderius Erasmus]

пре 8 минута, Avocado рече

Evo odmah dobrog primera za ono što sam gore napisao.

Ove tvrdnje su pre svega netačne. "Dokazano" je (posmatrano i u laboratoriji i u prirodi) da usled slučajnih mutacija i mehanizma prirodne selekcije može da nastane "nova genetska informacija". Po TE su takođe promene mguće samo u okvirima već postojećih - svi potomci prve eukariote su takođe eukariote, svi potomci prvog kičmenjaka su takođe kičmenjaci, svi potomci prvog sisara su takođe sisari, itd.

Za razliku od Wood-ove ideje, TE je naučna hipoteza jer postoje i činjenice koje ne bi smele da postoje ako je tačna - ne smemo da nađemo kičmenjaka koji nije eukariota, ne smemo da nađemo sisara koji nije kičmenjak, dok kod Wood-ove ideje, šta god da otkrijemo/nađemo on će reći da je to svemoćni Bog mogao baš tako da stvori, te je njegova hipoteza neoboriva i samim tim nenaučna.

Da ne zaboravimo i ono što sam pomenuo kao prednost ravnozemljaša... ovde se i ne iznosi nikakva činjenica koja uopšte može da obori TE - nešto što postoji, a ne bi smelo da postoji da je TE tačna. Kada bismo hteli da iz ovoga izvučemo takav argument, bilo bi potrebno da se postulira nešto (neki biološki tj. genetski mehanizam) što sprečava "nastanak nove genetske informacije" a za tako nešto ne znamo, pa Wood i ne navodi... samo iz guzice izvlači takvu tvrdnju... 

 

A gde možemo da vidimo bilo šta što bi ukazivalo na to da je ta "informacija" već postojala u "prvobitno stvorenom tipu"? Koji deo DNK koje životinje ukazuje na takav zaključak?

Kako bi DNK životinja trebalo da izgleda ako ta "informacija" nije već postojala u "prvobitno stvorenom tipu"?

Dokazano je da od ameba mogu da nastanu ribe, od riba vodozemci, od vodozemaca gmizavci, od gmizavaca ptice i sisari? 

Po TE, dakle, promene nisu moguće samo u okviru postojećih, jer vidimo da taj model tvrdi da su od jednih nastajali radikalno novi organizmi. Bilo je, naime, potrebno da od beskičmenjaka nastanu kičmenjaci, od gmizavaca sisari, itd. Za šta, obaška, nemamo dokaz u fosilnom zapisu, koji bi, ukoliko je TE tačna, morao da bude prepun prelaznih formi.

Slažem se sa tobom da je evolucija hipoteza.

Kažeš "ovde se ne pominju nikakve činjenice koje mogu da obore TE", i to je tačno: ja ih nisam pomenuo; što ne znači da ne postoje.  Ima ih na pretek (http://www.icr.org/creation-life).

[grigorije22]

пре 10 часа, Juanito рече

Али зашто је самомеволуција проблем. Зашто онда нису проблем закони по којима пада киша, дува ветар, Земља се окреће око своје осе и сунца, те се смењују дан и ноћ, стварају ембриони, расту органи...

Зашто немамо теорију по којој Бог стално лично и непосредно сипаодозго кофу воде кад год пада киша или непосредно склапа ћелију по ћелију ембриона да би направио сваког новог човека?

Zato sto padanje kisе ne spada u stvaranje i zato sto Crkva uci o Bogu koji promislja o svetu. Sto se tice embriona i organa Sveti Atanasije Veliki kaze da ruka koja je stvorila prvog coveka Adama, iznova stvara u utrobi majke i druge ljude. A mi vidimo embrion koji se razvija. I tu dolazi do sukoba u mozgu jer je nama ljudima nespojivo spotnano i direktno. Zato sam oduvek postavljao pitanja odnosa izmedju Boga i prirodnih zakona. Sta na primer znaci da se neko razboleo po dopustenju Bozijem? Da li to znaci da je Bog direktno ceprkao po DNK ili su se desile spontane mutacije koje su dovele do bolesti? Ako je ovo drugo, to onda znaci da se bolesti desavaju mimo Bozije volje, a znamo da kada se neko razboli svaki pop ce da kaze Bozija volja.

[Дијана.]

пре 10 часа, Juanito рече

Апстракција универзума који ће еволуирати. Апстракција у смислу апстракна алгебра - симболи и операције над симболима. Физички закони могу бити манифестација тога.

U početku bješe Riječ (Logos), i Logos bješe u Boga, i Logos bješe Bog. Jov.1:1

Fascinirana samJevanđelje po Jovanu, bogovidcu-bogoljupcu

 

[Avocado]

пре 13 минута, Desiderius Erasmus рече

Dokazano je da od ameba mogu da nastanu ribe, od riba vodozemci, od vodozemaca gmizavci, od gmizavaca ptice i sisari? 

Malo ti je čudna formulacija pa ću odgovoriti drugačije (takođe, iskoristiću nazive koji jesu taksonomske kategorije, pošto ribe npr. nisu): postoji veliki broj činjenica koje ukazuju na to da su od ranih kičmenjaka nastali tetrapodi, od ranih tetrapoda amniote, od njih dalje sinapsidi, pa terapsidi, i od njih sisari. Šta više, sisari jesu istovremeno kičmenjaci, amniote, terapsidi...

Ne postoje nikakvi dokazi koji ukazuju na to da je to nemoguće.

Inače, u prethodnoj poruci nije bilo reči o tome (o razlikovanju i prelazu između većih taksonomskih grupa), već o "nastanku novih genetskih informacija"... 

Цитат

Po TE, dakle, promene nisu moguće samo u okviru postojećih, jer vidimo da taj model tvrdi da su od jednih nastajali radikalno novi organizmi.

Upravo sam ti objasnio da TE ne tvrdi da su nastajali radikalno novi organizmi, već isključivo postepene adaptacije postojećih organizama... te ne znam odakle takav zaključak.

 

Цитат

Bilo je, naime, potrebno da od beskičmenjaka nastanu kičmenjaci, od gmizavaca sisari, itd. Za šta, obaška, nemamo dokaz u fosilnom zapisu, koji bi, ukoliko je TE tačna, morao da bude prepun prelaznih formi.

Imamo na stotine, možda i hiljade prelaznih formi koje upravo potvrđuju navedeno.

 

Цитат

Slažem se sa tobom da je evolucija hipoteza.

Naravno. Svaka naučna teorija je u svojoj osnovi hipoteza. Ova je toliko proverena da je izuzetno malo verovatno da je netačna.

 

Цитат

Kažeš "ovde se ne pominju nikakve činjenice koje mogu da obore TE", i to je tačno: ja ih nisam pomenuo; što ne znači da ne postoje.  Ima ih na pretek (http://www.icr.org/creation-life).

Iznesi samo jednu, jer jedna je dovoljna da obori teoriju. Izaberi onu koja je najjača i nesporna.

 

[Иван ♪♫]

пре 1 сат, Avocado рече

Evo svašta napisaste i ja i dalje ne kontam na šta se to odnosi u smislu biologije i genetike... mada, naravno, hvala na trudu i pokušaju...

Ма није то компликовано, то су просте ствари, предавачи су изгледа лоши  

Ево овако, када говоримо о процедуралном и ООП, да ти представим то са нечим што ти је познато. Све је ствар организације и како структуирамо, тј. организујемо податке и посао. 

Узмимо, на пример, неку фирму. Она може имати нпр. такву структуру, где је свака особа доступна свакој другој особи, већина има једнаку важност и доступност информација. Тако ти можеш да извучеш податак који хоћеш, и ако ти треба неко тумачење или обрада тих података, ти одеш код колеге или колегинице и замолиш да ти то одради. Рецимо да ти није јасно нешто око плате, а колегиница се разуме у финансије. То би у компјутерском свету био процедуралан приступ.

Е, сад, ако фирма нарасте, и у зависности од природе посла, може настати потреба да се људи организују у тимове. Па тако можеш имати тим/одељење за финансије, за право, ИТ тим, business тим, маркетинг, дизајнерски тим и сл. И онда, ако правном тиму треба нека информација из финансија, или да се нешто одради, они могу комуницирати своје захтеве преко неког представника (вође тима, менаџера). За правни тим је потпуно небитно која тачно особа из финансијског тима ће одрадити њихов захтев, правни тим само зна да постоји тај финансијски тим, који ће одрадити тај посао. Ово би у компјутерском свету било објектно оријентисано програмирање.

У програмирању, аналогија тиму би могла да буде класа, или модул. А све су то само термини, речи, које у суштини описују исту ствар: груписање, структуирање на одређеном нивоу.

Или у биологији кад групи сличних организама даш заједнички назив, ради лакшег споразумевања и управљања знањем и информацијама.

Као што видиш, само је ствар организације: података и процеса. Кад погледаш и ону математичку апстракцију о којој Хуан прича, и кад погледаш науку уопште, све се то, у суштини, своди на прикупљање и категорисање знања и поступака/алгоритама. Мислим, нисам неки теоретичар, нити ми је то у домену интересовања, али тако ми све то изгледа.

 

[Иван ♪♫]

пре 2 минута, Иван ♪♫ рече

све се то, у суштини, своди на прикупљање и категорисање знања и поступака/алгоритама.

И још мало да филозофирам  

Тиме контролишемо комплексност. Нама је то потребно јер смо ограничени, морамо да поделимо проблем у целине. И када решимо једну целину, било да је то податак или неки поступак/алгоритам, ми јој дамо назив, и онда убудуће знамо да смо то решили и само се реферишемо на то када наиђемо на сличан проблем. Тако да можемо о свету да размишљамо у ,,смањеном" домену који можемо да држимо у глави.

Богу рецимо то није потребно, јер пошто је апсолутан и бесконачан у сваком смислу, он природу види и схвата одједном, као целину. Њему не треба математика, ни наука, ни категорисање. Онда, да ли је наша математика измишљена или откривена...

 

[Justin Waters]

пре 10 часа, Juanito рече

Шта ако у основи универзума већ стоји математичка апстракција чије су конкретне физичке појаве (па тако и биолошке) само имплементација? Знам, вуче на платонизам, али нисам једини и није ме срамота...  

Max Tegmark - Nas matematicki univerzum. On je jedan od najistaknutiji proponenata ove hipoteze

https://drive.google.com/open?id=0B4P7CUo3LswBMVJJOHFEQU1JS0E

Epub format skinuo davno da procitam pa mi se ne da. 

[Дијана.]

A ono što prethodno momci rekoše, da apstraktno-misleći matematičari ne poznaju prirodnu (još uvijek dominantno pozitivističku) nauku i obratno, to je ono što ja slutim, da se filozofiji (čistom deduktivnom, apstraktnom mišljenju) mora vratiti dostojanstvo nauke, tj. da ljudi počnu da misle ponovo deduktivno i fahove, fijokice povežu.. to može jedino filozofija, kraljica-majka koja je porodila naučice. Dosta više fahen-idiotizma. Oduševljena sam kako nastaju te velike, upravo filozofske NAUČNE teorije sada, velike teorije primjenjive na sve oblasti znanja i bitka, kao npr. teorija entropije. (Mislim ja nemam dovoljno činjeničnog stvarnog znanja da bih argumentovano govorila o oovim stvarima, ali umijem malčice da mislim, tačnije intuiram).

A veza filozofije i teologije (hrišćanske, naravno) postoji, i jaka je. (Za poređenje: kao što ne može da se uspostavi direktna veza sa pozitivističkom naukom, ali ova nova nauka koja oduševljava se malo primiče starom idealu nauke, tj.filozofije). Jer je dogma o sv.Trojici 'viša matematika' tj. ontologija, nerazumljiva, koju mi većina usvajamo kao dogmu ni ne pokušavajući d a je razumijemo (jer da bismo je razumjeli treba razumjeti ontologiju... ). Paradoksalno, razvivši mišljenje (nauku) do krajnjih granica, čovjek opet dolazi do filozofije, tj.pra-nauke. Koja jezikom misli (filozofije,nauke) daje isti plod koji daje poezija, vizija, čista vjera 'proste' (otkrovenjem, vizijom) prenesene simbolima bremenite riječi Jovanovog jevanđelja. Aaaa-uuuu. To podsjeća na ono (i ja znam jedan citat Hegela) Hegelovo: apsolutni duh se ospoljava kao osjećanje u religiji, kao osjet u umjetnosti, i kao čista misao u filozofiji. Ili ono kad Ava Zoran naslika duh Božji koji se vije nad vodama (tj. pramaglinama, najdaljim u vremenu/prostoru zabilježenim tačkama od strane Habla). Treba mi ta ilustracija nek ubaci neko od urednika ako se sjeća na kojoj je temi Ava to objavio.

Ima nade i za nas, koji ne znamo, nit filozofiju, nit' nauku, nit smo bogovidci da vidimo i spoznajemo i razumijemo tajne. Nego samo vjerujemo. Dobili smo dar vjere.