Dosta više stog Darvila

[Ivan Marković]

Ok, kapiram da će forumski programeri pogeldati ovo sutra i ispraviti ako šta pogreših. Elem, slaganjem varijabli, konstanti i raznih naredbi, dobijamo procedure, koje kazuju računaru šta da uradi. Na primer:

while (true) {

echo "papa Franja"

}

Ovo je primer jedne procedure koja računaru kaže:"Dok god postoji istina, piši reč "papa Franja" ".

Naravno, ovo je zajebancija sa primerom, ali je ovde reč o mrtvoj petlji, koju ako napišeš pa pustiš da radi ne možeš da prekineš, dok ne upotrebiš Control-Alt-Delete, ili ne isključiš komp iz struje. Zapravo reč je o tome da računar, dok god prepoznaje logički tip podatka "true" ima da vrti zadatak koji si mu dao, a to znači zauvek (dok ga neki spoljni faktor ne spreči u tome). 

Pokazalo se da ovakav pristup u mnogome olakšava rad programeru, dok ni malo ne otežava rad računaru (on sam ama ič ne razume gornji izraz koji sam napisao) ali mu se to prevede, a to rade posebni programi. 

Dakle, što se kompa tiče, nikakve "usmerene" evolucije nije moralo biti, ali što se tiče čoveka, njemu dosta olakšava rad i smanjuje mogućnost sintaksnih ili nekih drugih greški. Ovde jedna važna napomena: dok čovek može da razume sagovornika čak i ako ovaj se ne izražava uvek nedvosmisleno, npr. "Kako si?" "Nikad bolje!", to kod kompa ne može da prođe. Zato postoje parseri (raščlanjivači) koji traže dvosmislice i ako ih nađu, emituje se poruka o sintaksnoj grešci. Stoga su ovi jezici, za razliku od prirodnih tako pravljeni da se mogućnost pisanja dvosmislenih izraza svede na minimum. Dakle, pojednostavljeno, evolucija komjuterskih jezika u pogledu simboličke prezentacije, ide ovako:

1) Mašinski jezik (jedan jezik, jedina slova "0" i "1"), jedine reči i rečenice koje se mogu formirati su reči i rečenice od "0" i "1". Na primer "prvobitni organizmi" u svetu računara su "0000011100" etc...

2) Asembler 

S1   B    FWD
  ...
FWD   EQU *
  ...
BKWD  EQU *
  ...
S2    B   BKWD

3) Proceduralni jezici : 

Nadogradnja novih simbola na već postojeće (kao u ugnježdenoj hijerarhiji živih bića. Sve što imaš u mašinskom, imaš i u proceduralnom, koji je nastao kasnije , ali obrnuto ne važi. Npr, u proceduralnom imaš recimo ovo

while (1=1) 

  print "hello, world"

ali od svega gore u mašinskom imaš samo "1". Naravno, ovde je reč o simboličkoj reprezentaciji, jer u mašinskom jeziku 1 znači "uključeno", au proceduralnom može da označava broj jedan (tip podatka broj), ali ne menja stvari. Viši "organi" kao na primer objekti, ne postoje u nižim vrstama "životinja" kao u mašinskim jezicima. Dakle, ako nađeš mašinski jezik koji ima objekte, to ti je kao da nađeš ribu sa mlečnim žlezdama. Ja sam u ovom smislu shvatio Grizlija.

[Ivan Marković]

пре 28 минута, Juanito рече

Шта ако у основи универзума већ стоји математичка апстракција чије су конкретне физичке појаве (па тако и биолошке) само имплементација? Знам, вуче на платонизам, али нисам једини и није ме срамота...  

Ok, onda to podseća na akciju koju je imao Demijurg (Platonov bog) kada je od neuređene materije (gomile podataka) složio niz smislenih informacija u skladu sa večno postojećim apstraktnim strukturama (apstrakcijama). E sad, problem u svemu tome jeste što je jedina smislena definicija apstrakcija, bar po meni, da su to nekompletni opisi konkretnih stvari. E sad, ako je to tako, kojih konkretnih stvari, ako u osnovi univerzuma pre postanka stvari stoji apstrakcija? Apstrakcija čega? 

[Juanito]

пре 3 минута, Ivan Marković рече

Ok, onda to podseća na akciju koju je imao Demijurg (Platonov bog) kada je od neuređene materije (gomile podataka) složio niz smislenih informacija u skladu sa večno postojećim apstraktnim strukturama (apstrakcijama).

С тим што је ову апстракцију могао створити Бог, нигде не кажем да је нестворена и вечна. 

пре 5 минута, Ivan Marković рече

Apstrakcija čega? 

Апстракција универзума који ће еволуирати. Апстракција у смислу апстракна алгебра - симболи и операције над симболима. Физички закони могу бити манифестација тога.

Наравно, ово је само јако прелиминарно размишљање и сасвим сам сигуран да је неко негде већ размишљао на ту тему. Једини проблем је што људи који знају много о тим стварима (математика, теорија информација итд.) не знају скоро ништа о самој природи и природним наукама и обрнуто. Мислим да је то главни разлог што на овом пољу нема нечег конкретног још увек. 

[Grizzly Adams]

пре 2 часа, Juanito рече

Шта ако у основи универзума већ стоји математичка апстракција чије су конкретне физичке појаве (па тако и биолошке) само имплементација? Знам, вуче на платонизам, али нисам једини и није ме срамота...  

Тако нешто сам и ја нешто почео да размишљавам, па реко - Гризли, опет си се опио вина...

Да додам на ова ваша појашњења само "везу" - значи генетика објашњава да је наша ДНК у генима у ствари само један "програмски језик" на који је без проблема могуће применити исте ове математичке грозоте које Иван и Хуанито помињу. Е сад, математичари су се углавном бавили својим проблемима, па та њихова теорија није сасвим прилагођена "ДНК програмском језику" који "програмира" протеине у нашем организму, као и веома занимљив програм за развој ембриона. Сад је ту питање колико и како се разликују ти "програмски језици" код различитих врста, а посебно код једноћелијских и вишећелијских организама. Моје тврђење је да се они математички тако разликују да не може "случајним мутацијама" од једног да настане други. То је нова област коју је Хуан поменуо да ће бити занимљиво како ће да се развија и која ће, надамо се, дати одговор на моје питање - које ће бити познато у историји као "Гризлијева теорема".

Као што то бива, ја ћу дан пре смрти записати на маргини своје бележнице да сам пронашао доказ (Еурека!), али доказ намерно нећу записати. И онда ће се математичари наредних 100 година мучити да докажу, а само ће читаоци форума знати да сам их дебело истроловао... Јер је све то наравно потпуно произвољно и измислио сам зато што волим да зезам људе по форумима...

[Desiderius Erasmus]

Podržavam peticiju, mada mi se ne sviđa retorika ("ateističko-globalističke elite") koja je tu korišćena. Zatim, kao što rekoh na jednoj drugoj temi, iako sam kreacionista, smatram da je TE ozbiljan i argumentovan naučni model i kao takvom mu treba i pristupati. Uostalom, Darvin je pomogao i pristalicama modela kratkoročnog stvaranja da shvate kako je Bog stvarao; to jest, da nije stvarao fiksirane vrste, već osnovne tipove sa velikim varijabilnim potencijalom u sebi (mikroevolucija je, naime, zaista dokazana činjenica). 

Vreme je za jedan novi kreacionizam. Kreacionizam koji se neće svoditi na miroljubovsko pljuvanje TE, već na objašnjavanje modela stvaranja. Srećom, ima takvih kreacionista. Preporučujem svima blog biohemičara dr Jay Wile-a (http://blog.drwile.com/), kao i blog biologa dr Todd Wood-a (http://toddcwood.blogspot.rs/). 

 

[Avocado]

пре 8 часа, Juanito рече

Није ово за Авокада, него за Гризлија. Да знамо одакле да кренемо на следећој пијанци.

Naravno... ja sam u vezi sa IT-jevcima i programiranjem odavno naučio da je dovoljno samo da znam šta IT znači - "AJ TI dođi ovamo da mi namestiš ovo na kompjuteru"...  

Evo svašta napisaste i ja i dalje ne kontam na šta se to odnosi u smislu biologije i genetike... mada, naravno, hvala na trudu i pokušaju...

 

[Desiderius Erasmus]

пре 15 часа, Жељко рече

и још тврде да је земља лоптаста, мамицу им заверолошку.

А то руши моју религију и ја сад не знам с које стране лопте је небо и где је Бог!

Ne bih izjednačavao pristalice modela kratkoročnog stvaranja sa onima koji veruju u ravnu Zemlju. Postoji velika razlika između empirijske (eksprerimentalne) nauke i istorijske nauke. Pa mi ne možemo da se dogovorimo šta se dešavalo na ovim prostorima u Drugom svetskom ratu, dakle pre samo 70-ak godina! Za jedne četnici su bili borci protvi okupatora, za druge kvislinzi, i svako u svoje tumačenje činjenica "učitava" prethodno prihvaćeni pogled na svet. A kamoli kada pričamo o pitanjima porekla čoveka! 

A što se tiče oblika Zemlje, pošalje se satelit koji napravi snimke iz svemira, i to je to.

[Кратос]

пре 34 минута, Desiderius Erasmus рече

(mikroevolucija je, naime, zaista dokazana činjenica)

A koji mehanizam sprečava da iz mikro pređe u makroevoluciju?

[Avocado]

пре 45 минута, Desiderius Erasmus рече

Ne bih izjednačavao pristalice modela kratkoročnog stvaranja sa onima koji veruju u ravnu Zemlju. Postoji velika razlika između empirijske (eksprerimentalne) nauke i istorijske nauke. Pa mi ne možemo da se dogovorimo šta se dešavalo na ovim prostorima u Drugom svetskom ratu, dakle pre samo 70-ak godina! Za jedne četnici su bili borci protvi okupatora, za druge kvislinzi, i svako u svoje tumačenje činjenica "učitava" prethodno prihvaćeni pogled na svet. A kamoli kada pričamo o pitanjima porekla čoveka! 

A što se tiče oblika Zemlje, pošalje se satelit koji napravi snimke iz svemira, i to je to.

Ne treba mešati društvene i prirodne nauke. Mi ne možemo da se dogovorimo oko toga šta se dešavalo u II sv. ratu zbog subjektivnosti - političkih, ideoloških, nacionalističkih i sličnih stavova i predrasuda koje značajno utiču na interpretaciju činjenica.

U domenu prirodnih nauka ne postoji nikakva metodološka razlika između onoga što kreacionisti nazivaju "empirijske (eksprerimentalne) nauke i istorijske nauke" . To razlikovanje potiče od pogrešne ideje pojedinih kreacionista da se eksperimentom posmatra hipoteza. Eksperimentom se ne posmatra sama hipoteza, već se posmatraju praktične posledice hipoteze. Ti ne možeš da posmatraš Ajnštajnovo zakrivljenje prostor-vremena, možeš samo da razmisliš i utvrdiš kako bi materija morala da se "ponaša" ako je Ajnštajn u pravu i da onda posmatraš da li se materija tako ponaša, a zapravo najbitniji deo je osporavanje teorije, te posmatraš da li postoji nešto što ne bi smelo da postoji ako je Ajnštajn u pravu. Potpuno isto važi i za događaje iz prošlosti - posmatraš da li u fosilnom zapisu (uključujući i geološki), genetici, molekularnoj biologiji, itd. postoji nešto što ne bi smelo da postoji ako je Darvin u pravu i ako nađeš tako nešto - oborio si teoriju... ili u celosti ili si naterao naučnike da je bitno revidiraju. Budući da još uvek niko nije našao ništa takvo, a da smo posmatrali (empirijski i eksperimentalno) milione podataka koji bi mogli da obore ovu teoriju, zaključujemo da je ona najverovatnije tačna.

Ravnozemljaši imaju "odgovor" na satelitske snimke, baš kao što i kreacionisti imaju svoje "odgovore"... šta više, nekako trenutno više poštujem ravnozemljaše jer uglavnom iznose argumente (činjenice) koji su podobni da obore tezu da je Zemlja sferična, kada bi te činjenice bile tačne (iako naravno nisu)... kod kreacionista, 99% argumenata, ne samo da je netačno, nego nije ni podobno da obori TE, sve i kada bi bilo tačno...

 

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Кратос рече

A koji mehanizam sprečava da iz mikro pređe u makroevoluciju?

Dr Todd Wood, čiji sam blog preporučio, nije čak ni protiv termina makroevolucija. Naime, većina kreacionista smatra da su konj i magarac nastali od istog stvorenog tipa. Međutim, mi danas konja i magarca posmatramo kao različlte vrste jer ne daju plodno potomstvo. Dakle, od jednog stvorenog tipa su nastale dve vrste, a to bismo već mogli da nazovemo makroevolucijom. Ali, to se dešava unutar osnovnog stvorenog tipa koji poseduje veliki varijabilni potencijal.

Međutim, kada govorimo o evoluciji od prvog jednoćelijskog organizma do čoveka, tu se podrazumeva da usled slučajnih mutacija (koje su obično štetne po organizam) i mehanizma prirodne selekcije može da nastane nova genetska informacija, što je nedokazivo. Dakle, po modelu stvaranja, promene su moguće samo u okvirima osnovnih stvorenih tipova.

[Кратос]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

tu se podrazumeva da usled slučajnih mutacija (koje su obično štetne po organizam) i mehanizma prirodne selekcije može da nastane nova genetska informacija,

Da li je bila potrebna nova informacija da bi od nekog zajedničkog pretka nastalli konj i magarac,znači u tom mikroevolutivnom nivou i ako jeste kako je po teoriji stvaranja ona nastala?

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, Кратос рече

Da li je bila potrebna nova informacija da bi od nekog zajedničkog pretka nastalli konj i magarac,znači u tom mikroevolutivnom nivou i ako jeste kako je po teoriji stvaranja ona nastala?

Ne, ta informacija je već postojala u prvobitno stvorenom tipu.  

[grigorije22]

On 5.5.2017. at 3:43, Дидим рече

Реално, идиоти и једни и други. Једни нападају ТЕ са талибанског становишта, други је бране са антитеистичког, а науку ко шиша.

Ова Чолић је посебан идиот, још глуми портпарола свих православних верника, па зна кога шта вређа а кога не. Подсећа ме на оног орангутана из Футураме кога вређа идеја да су орангутани настали од примитивних репатих мајмуна.

Sa kog stanovista treba napasti TE?

[Desiderius Erasmus]

пре 12 минута, Avocado рече

Ne treba mešati društvene i prirodne nauke. Mi ne možemo da se dogovorimo oko toga šta se dešavalo u II sv. ratu zbog subjektivnosti - političkih, ideoloških, nacionalističkih i sličnih stavova i predrasuda koje značajno utiču na interpretaciju činjenica.

U domenu prirodnih nauka ne postoji nikakva metodološka razlika između onoga što kreacionisti nazivaju "empirijske (eksprerimentalne) nauke i istorijske nauke" . To razlikovanje potiče od pogrešne ideje pojedinih kreacionista da se eksperimentom posmatra hipoteza. Eksperimentom se ne posmatra sama hipoteza, već se posmatraju praktične posledice hipoteze. Ti ne možeš da posmatraš Ajnštajnovo zakrivljenje prostor-vremena, možeš samo da razmisliš i utvrdiš kako bi materija morala da se "ponaša" ako je Ajnštajn u pravu i da onda posmatraš da li se materija tako ponaša, a zapravo najbitniji deo je osporavanje teorije, te posmatraš da li postoji nešto što ne bi smelo da postoji ako je Ajnštajn u pravu. Potpuno isto važi i za događaje iz prošlosti - posmatraš da li u fosilnom zapisu (uključujući i geološki), genetici, molekularnoj biologiji, itd. postoji nešto što ne bi smelo da postoji ako je Darvin u pravu i ako nađeš tako nešto - oborio si teoriju... ili u celosti ili si naterao naučnike da je bitno revidiraju. Budući da još uvek niko nije našao ništa takvo, a da smo posmatrali (empirijski i eksperimentalno) milione podataka koji bi mogli da obore ovu teoriju, zaključujemo da je ona najverovatnije tačna.

Ravnozemljaši imaju "odgovor" na satelitske snimke, baš kao što i kreacionisti imaju svoje "odgovore"... šta više, nekako trenutno više poštujem ravnozemljaše jer uglavnom iznose argumente (činjenice) koji su podobni da obore tezu da je Zemlja sferična, kada bi te činjenice bile tačne (iako naravno nisu)... kod kreacionista, 99% argumenata, ne samo da je netačno, nego nije ni podobno da obori TE, sve i kada bi bilo tačno...

 

Ok, prijatelju, poštujem tvoj stav. Poređenje sa 2. sv. ratom sam uzeo samo kao ilustraciju, a, lično, ne mislim ni da su prirodne nauke (pogotovo kada se bave pitanjima porekla) baš potpuno imune na prethodno prihvaćene ideološke stavove, što je solidno objasnio Alvin Plantinga u diskusiji sa Mekmalinom (časopis Istočnik, br. 58 i 61-62).

[Avocado]

пре 33 минута, Desiderius Erasmus рече

Dr Todd Wood, čiji sam blog preporučio, nije čak ni protiv termina makroevolucija. Naime, većina kreacionista smatra da su konj i magarac nastali od istog stvorenog tipa. Međutim, mi danas konja i magarca posmatramo kao različlte vrste jer ne daju plodno potomstvo. Dakle, od jednog stvorenog tipa su nastale dve vrste, a to bismo već mogli da nazovemo makroevolucijom. Ali, to se dešava unutar osnovnog stvorenog tipa koji poseduje veliki varijabilni potencijal.

Međutim, kada govorimo o evoluciji od prvog jednoćelijskog organizma do čoveka, tu se podrazumeva da usled slučajnih mutacija (koje su obično štetne po organizam) i mehanizma prirodne selekcije može da nastane nova genetska informacija, što je nedokazivo. Dakle, po modelu stvaranja, promene su moguće samo u okvirima osnovnih stvorenih tipova.

Evo odmah dobrog primera za ono što sam gore napisao.

Ove tvrdnje su pre svega netačne. "Dokazano" je (posmatrano i u laboratoriji i u prirodi) da usled slučajnih mutacija i mehanizma prirodne selekcije može da nastane "nova genetska informacija". Po TE su takođe promene mguće samo "u okvirima" (na bazi) već postojećih - svi potomci prve eukariote su takođe eukariote, svi potomci prvog kičmenjaka su takođe kičmenjaci, svi potomci prvog sisara su takođe sisari, itd.

Za razliku od Wood-ove ideje, TE je naučna hipoteza jer postoje i činjenice koje ne bi smele da postoje ako je tačna - ne smemo da nađemo kičmenjaka koji nije eukariota, ne smemo da nađemo sisara koji nije kičmenjak, dok kod Wood-ove ideje, šta god da otkrijemo/nađemo on će reći da je to svemoćni Bog mogao baš tako da stvori, te je njegova hipoteza neoboriva i samim tim nenaučna.

Da ne zaboravimo i ono što sam pomenuo kao prednost ravnozemljaša... ovde se i ne iznosi nikakva činjenica koja uopšte može da obori TE - nešto što postoji, a ne bi smelo da postoji da je TE tačna. Kada bismo hteli da iz ovoga izvučemo takav argument, bilo bi potrebno da se postulira nešto (neki biološki tj. genetski mehanizam) što sprečava "nastanak nove genetske informacije" a za tako nešto ne znamo, pa Wood i ne navodi... samo iz guzice izvlači takvu tvrdnju... validan argument bi glasio: "taj i taj biološki mehanizam sprečava nastanak nove genetske informacije i evo dokaza da taj mehanizam postoji".

 

Цитат

Ne, ta informacija je već postojala u prvobitno stvorenom tipu.  

A gde možemo da vidimo bilo šta što bi ukazivalo na to da je ta "informacija" već postojala u "prvobitno stvorenom tipu"? Koji deo DNK koje životinje ukazuje na takav zaključak?

Kako bi DNK životinja trebalo da izgleda ako ta "informacija" nije već postojala u "prvobitno stvorenom tipu"?