Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[bradzorf]

Naravno da nema nikakve kontradiktornosti. Led je vreo, pazite da se ne opecete.

[Александар Милојков]

Трудимо се да овде поштено и људски дискутујемо о својој вери. Није лепо да омаловажаваш наш труд. Ако имаш нешто конкретно дапродискутујеш реци, ако не, онда нас поштеди незрелих коментара.

[Milan Nikolic]

Не могу се неке теолошке истине објаснити тако да их свако логички разуме. За разумевање тих истина потребно је искуствено знање. Па и поред тога могуће је довољно добро објаснити те ствари али питање је да ли ће за свакога бити прихватљиве. На крају нам увек остаје вера.

[Александар Милојков]

Родољубе, ако имаш времена и ако желиш, у вези питања постојања и личности, прочитај овај мој чланак. Мислим да сам ту јасније изразио све ово што овде говорим (чисто да не дође до погрешног разумевања):

https://www.pouke.org/news.php?do=view&id=818&cid=0

[bradzorf]

A ako vam toliko smetaju moji stavovi, zabranite mi pristup, kako to samo vi umete i kako ste vec jednom ucinili.

[Александар Милојков]

A ako vam toliko smetaju moji stavovi, zabranite mi pristup, kako to samo vi umete i kako ste vec jednom ucinili.

Ја нисам видео никакве твоје ставове на овој теми. У томе и јесте проблем. Ти не износиш став већ омаловажаваш труд и став других. Зато сам ти и рекао: ако имаш нешто да изложиш (свој став о овом питању), изволи, ако не онда нам немој сметати. Не треба нам на овако озбиљним питањима добацивање из публике.

[Родољуб Лазић]

Нема никаве контардикторности у свему овоме.

"Смрћу тела јене личности нема више саме те личности, ИАКО ЉУДСКА ПРИРОДА И ДАЉЕ ПОСТОЈИ. (нека добро ово прочитају они који незналачки критикују владику!!!) Смрћу једне личности Не престаје да постоји људска природа."

"Јер без тела не може постојати ни личност, и обрнуто, без личности не постоји ни тело."

"Природа једино постоји у једној конкретној личности."

"Кроз смрт једне личности видимо да је сва природа

угрожена смрћу као небићем зато што природа не постоји мимо конкретних

личности.

Ако ово није контрадикторно, не знам шта јесте.

Александре, овде је владика јасно контрадикторан сам себи; ти си се са својим "објашњењем" само прикључио његовом новом ставу који се разликује од оног ранијег, који је заступао у уџбеницима. Мислим да си довољно јасно неколико пута поновио на овој теми свој став. Али мени ниси занимљив ти колико сам владика.

[w.a.mozart]

a da uvedemo termin-osiromašena priroda....

[Milan Nikolic]

На пример мени ово није контрадикторно. Оно што разумем јесте уствари резултат созерцања а не логичких закључака из перспективе створених; и када би даље хтео са неким да разменим мишљење, онда би то морао бити богословски дијалог.

Проблем је у томе што у већини случајева међу нама не постоји богословски дијалог. Постоји пуно предрасуда и мало стрпљења да саслушамо једни друге а што је најгоре, цела ствар се срозава на бесплодна препуцавања.

Зато би требало да говоримо оно што ми знамо - опитујемо - и да се изграђујемо на темељу сопствених искустава и доживљаја. Ево како један мудри чoвек каже, Архимандрит Василије Гондикакис:

„Богослов не може да говори тако да његово ја представља нешто друго него његово богословље. Бавити се православним богословљем, подједнако је тешко као и престати живети за себе и почети живети за Умрлог и Васкрслог нас ради.“

[Александар Милојков]

Није контрадикторно из следећих разлога:

Смрћу једне људске  личности не престаје да постоји људска природа - јер ако умре Марко, остају Петар и Јанко са том истом људском природом. Остају друге живе личности кроз које се пројављује људска природа. Смрћу једне личности нестаје сама та личност - то, нажалост, имамо у свакодневном искуству.То је смисао реченога.

Ови остали цитати које си навео односе се на једну конкретну личност. Дакле, Александар као личност не може постојати без своје душе и тела (људске природе). Такође, људска природа постоји само као ипостазирна у личности. И када ја умрем моја природа остаје везана за моју личност, иако сам мртав (личност чува Бог од заборава - "вечнаја памјат"). Дакле, како то каже Свети Максим, након моје смрти моје тело неће бити само тело, већ Александрово тело. Такође, ни моја душа неће бити само душа, већ Александрова душа. Закључак: делови (душа и тело) постоје захваљујући целини (човеку Александру).

Није контардикторно. Ако теби јесте, немам ништа против. Имаш право дати буде контардикторно. Ето, сад ћеш и +Игњатија да оптужиш како у једној књизи пише једно а у другој друго. 0110_hahaha Но, добро. Навикао је мучени владика на то. Колико га нападају, интересантно датог човека никада нисам видео љутог. О његовој личности вероватно ће правилно расудити тек генерације после нас (како обично и бива са Божијим угодницима).

[Ведран*]

Milane,

Kako bismo mi to "na osnovu sopstvenih iskustava i dozivljaja" mogli da govorimo o odlasku u nebice, licnosti i prirodi?

[Ведран*]

Јао, брате Александре, ја сам таман помслио да сам почео да схватам то што ти говориш и почео сам да читам онај твој чланак, а сада ми се чини да се срушило све оно што сам успео да схватим. Ево зашто.

Ти кажеш да „Смрћу једне људске личности не престаје да постоји људска природа“. Дакле постоји људска природа која конкретно наставља да се пројављује у Петру и Јанку када умре Марко. Значи природа и даље постоји али не више као Маркова природа јер је он умро него као нека „људска“ природа, а то знамо зато што су Петар и Јанко још живи.

Значи Марко је умро. Будући да је Марко умро и да „смрћу тела једне личности нема више саме те личности“ то значи да Марка више нема али људска природа је и даље жива то јест Петар и Јанко су живи.

Међутим, изгледа да Марко ипак још некако постоји и да смрћу тела те личности, личност Марка ипак не нестаје (што је контрадикторно са горњим цитатом) јер Марко може да постоји у Божијем сећању све до оног тренутка док Господ не каже „не познајем вас“. Тада коначно престаје да постоји Марко али Петар и Јанко постоје под условом да је њих Господ препознао као своје. Ово значи да је Марко потпуно враћен у небиће и то Божијим словом, што је благо речено врло проблематично.

[Milan Nikolic]

Постоји васкрсење тела свих, и добрих и злих.

Веома је тешко објаснити егзистенцију у небићу као вечно мучење. Као прво морамо разлучити шта значи прво а шта друго небиће, као што (на пример) постоји прва и друга смрт. Прво небиће је оно када ничега није постојало осим Бога и из таквог небића смо створени, а друго небиће је оно када боголико биће изгуби однос са Богом.

Кроз пад Адамов цела творевина је пала кроз небиће у кретање ка небићу и то (кретање) се назива прва смрт. Цела творевина сада постоји имајући смрт као сâм начин постојања, чекајући преображење Другим доласком и царством Христовим. Друга смрт се односи на егзистенцију у (другом) небићу, где ће непокајани и зли бити вечно мучени.

Да бисмо разумели тајну пакла морамо најпре разумети како је Бог створио творевину, што нас уводи у познање тајне љубави Божије и учење о ,,суштини'', ,,личности (Тројице)'' и ,,енергијама'' Божијим. Према томе, закључак је да само боголика бића која одустану од могућности спасења, могу бити подвргнута егзистенцији у небићу, то јест препуштена у постојању које се назива пакао. Такво постојање јесте индивидуализам или, како свети Јустин назива, солипсистички пакао.

Личност човекова као и личност Божија може постојати као таква, уколико имамо вечне категорије у виду, само ако остаје у односу са другом личношћу. Бог постоји као Тројица Личности, а човек ако хоће да живи вечно, мора да пусти једнога од Тројице (Сина Божијег) да буде тај други који ће да остварује онтолошки начин постојања (= Божански начин заједничарења). Дакле, личност постоји само уколико је у заједници, односу, онтолошкој вези са другим.

Према томе, тражећи одговор о начину постојању у вечној смрти (= другој смрти или другом небићу) налазимо само постојање као солипсистичке егзистенције, васкрсла тела која имају и свест и вољу у вечним мукама, а не могу се назвати личностима јер у сваком индивидуалцу - као у центру бића - јесте небиће уместо Христа и Бога. То је у буквалном смислу речи тама најкрајња.

[oLjuba]

Оче Иване, ипак он на један начин прети. Мада то мени ништа не значи из више разлога... Пита где живим, долази ми на расправу да одамх затим каже да сам сад ја претерао. Прочитајте боље.

"Да расправи" нешто могао је овде, и то много пута, а највише да покаже "да ме није повредио неосновано".

Трује односе наших листи и форума, и каже да сам ја нешто лоше писао о овом форуму чији сам подуго члан. Неповезано и безвезе и те осуде пише.  

И поред свега шта ми је урадио, и како се понаша, ја и даље бих му пружио руку. Али даље од границе коју зацртавам он више не може.

Опет кажем, самном је најлакше да се помири. Ево први му пружам руку. Али да нешто интелектуално докаже о мени мораће на други начин да се потруди, а не изјавама и објавама. То последње нећу да толеришем.

Ја се зиаста надам да смо са овим завршили и са моје стране ја се извињавам.

[oLjuba]

Оче ђаконе Младене, данас сам морао да одем па сада журим да вам одговорим.

Бесмртност душе за коју Црква жели да ми исповедамо јесте њено постојање као непричасност разлагању физичких елементата соме, зато што је у тој категорији смрти она њој по природи недостижна. Та смрт нема власт над њом. Овакав став Цркве стоји, рецимо на учењу Григорија Нисског о Шестодњеву. Он у њему тако често провејава своје исповедање православношћу св. Василија. Мало... мало... па оно што каже потврђује св. Василијем (ето, чак древна "цитатологија"). Он каже да се бесмрност душе увек огледа у овом: "Јер оно што није одушевљено у соми без сваке сумње је мртво. Мртвило происходи од губљења душе" (Шестодњев, Устројство човека, Москва 1861). (То исто и Св. Јован Дамаскин и Јефрем Сирин кажу). Овде се "губљење" подразумева као излазак из тела.

За Цркву, за мене, за вас, за нашег пасомог је важно да овакву смрт правилно разуме. Тело трули а душа у тој општој њеној категорији живи (живи у односу на смрт, и постоји у односу на нестанак човека телом). Тело није човек, душа није човек, дакле човек као појава у односу на своје славно постојање умро је. Мењањем своје природе он је умро много раније од овог финалног напуштања душе због пропадљивости тела, који је процес од рађања до старења. Старење је процес смрти, и зато се молимо да се нађемо у "нестарјејушчем царству Његовом (Твојем)". О тој смрти Црква говори кроз исповедање бесмртности душе.

Да јасно вама одговорим: Бесмртност душе се огледа у долазећем Васкрсењу човека, која не престаје да постоји насупрот телу, јер по св. Атанасију Великом: "Бог је пожелео да човек непребива у трулежности". Та Његова жеља је нужност као главни теолошки постулат за ову тематику.

Бог као Бог не може да пожели, па да после тога не пожели у атрибутима своје Божанске Правде. Нама је то довољно и ту све престаје, свака научна хипотеза да је Бог могао да не пожели да спасе човека, и тада би душа одвојена од тела била "авет" или "утвара" о којој Флоровски говори. Авет и Утвара би била контраверза обожењу а остварљива у ђаволоуподобљењу (страх и "безличност"), што је опет реч о смрти благодати у њој као духовној категорији.

Дакле, већ се овде говори о једној другој категорији смрти.

Лично мислим да се човек више плаши "едукативне" бесмртности душе него ли од "едукативне смртности" душе. Зато што то издвајате као проблем, као религиозни негативитет у нашем народу.

Идеја је код примитивног атеисте да нема ништа и он ради тога и живи и све експлатише. Нема душе, нема васкрсења и ништа од тога нема свој смисао. У непостојању као идеји човек налази свој мир. То је много пута доказано, и то је опасно психолошко стање човека. Ништавилом се не плаши, него напротив, њим се инспиришу сви путеви који воде њему (данашњи хедоизам у нашем народу је у суштини далеко опаснији од платонизма). На том одрицању бита и битисања у било којој форми Буда је завео четвртину човечанства. Људи живе да нестану, да их нема, и добро организовано религиозно верују у ту своју нирвану или нестајање.

Бесмртност душе је та која смета људима који су одбацивали живот, јер одбацивање у неспособнсоти да се икада то оствари јесте исто врста пакла. За људе који не верују па им и није важно васкрсење тела, на њих мислим.

Мислим да ћемо обичног човека брже да едукујемо са бесмртношћу душе него ли њеном смртношћу - моја произвољна и необавезујућа мисао. Мислим да је сушта случајност што се вера нецрквених - декларативно религиозних људи, подудара са палтонизмом. Они никада нису ни чули за јелиниситичку филозофију. Или код њих нецрквених и нео-незнабожаца прорађује тај стари "номолошки закон" да у одрицању Бога по нужности свог постојања траже нешто Божије. Тера их "нешто".

У једном се супериорно слажемо: потребна нам је катикетизација наших људи кроз Литургију и ту њену црквеност. А то је тежак крст пред нама са много одрицања и препрека, па и неких људи у самој цркви.