Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Михајло]

човек се учи док је жив

[Justin Waters]

@Aквилио

Стојиш ли на гледишту да је душу могуће објаснити натуралистички. При томе не мислим на материјалистички, јер материјализам као основа њутновскоог свијета је превазиђен, али натуралистички и даље значи у оквирима физике, математике, биологије итд, а у свијетлу најновијих научних достигнућа, како садашњих тј тренутних тако и будућих?

[Juan Valdez]

Аквилио, имам сао још једно питање и једну замерку. Прво замерка.

Ne, nema veze, zbog nase pozicije koju drizimo o uzroku te svesnosti . Jer pazi da mi kazemo ovako ta "ektoplazma" kad se po smrti odvoji od tela on je sama po svojoj strukturi takva da ne moze da se raspdne ne moze biti nicim razlozena ili jos u veci ekstrem ona je potpuno neunistiva e onda bi bilo to sto ti kazes da bi tada besmrnost i svesnost u tom kontekstu bili sinonimi. Ali mi to ne kezemo!!! Nasa pozicija je nesto sasvim drugo i takvog konteksta za sinonime tog tipa ne moze biti. Mi kazemo da uzrok toga sto ektoplazma biva svesna njeno opstenje sa Bogom. Dakle Bog je licno energijama drzi u svesnom stanju jer bi se inace raspala idetnicno kao telo, na hipoteticke sastavne delove. Zbog toga jeste velika razlika izmejdu svesnost i besmrtnosti jer besmrtnost kao rec ima smisla samo sa pojmom koji podrazumeva strukruru koje se ne rastace ili cak ne moze biti unistena. A svest samo sposobnost percepcije sebe i stvari oko sebe. Zato je to non squitur.

Али ми овде не говоримо о онтолошкој смрти. То је оно што есхатолози свесно или несвесно покушавају да подметну душепоклоницима, с тим што је мени јасно где греше. Нико од вас душепоклоника не сматра да душа има неку самосталну егзистенцију и да не може да умре. Таквим подметањима се само одвлачи дебата од суштине. Суштина је у томе да ли душа (па макар била и твоја ектоплазма која је одговорна за свест) умире заједно с телом и васкрсава заједно с телом све у пакету или има наставља егзситенцију у међувремену независно од тела, али свакако зависно од Бога. ОК, можемо рећи да смртност као онтолошки појам и свест јесу две независне ствари јер и једни и други сматрају да је душа смртна, само што душепоклоници сматрају да не умире након смрти тела јер остаје у заједници с Богом, те остаје свесна, док есхатологичари сматрају да никаквог независног (од тела) живота душе нема, па самим тим ни свесности нема до васкрсења и без васкрсења и да се сва комуникација са светитељима одвија на релацији есхатон-времи на сличан начин виде молитве за умрле. И мислим да дебата душепоклоника и есхатолога треба да остане на нивоу теологије, док ектоплазма треба да остане на на нивоу философије и евентуално науке, ако је могуће. Ви душепоклоници треба да покажете да есхатолошка прича није ускладу са христологијом, химнографијом искуством Цркве итд. и да их на крају прогласите за јеретике и анатемишете. gringrin Или они вас. Ко зна, можда су и они теолошки у праву. Ја нисам теолог и нема шансе да пресудим. Или да се једноставно сложите да та прича не игра улогу у спасењу. Кад умремо, видећемо ко је у праву, а спасење и онако зависи од живота у Христу, причешћивања и свега осталог, а не о ставу о души. Никад ми је било јасно зашто толике анатеме и то не само око овога. Никада ми није било јасно зашто су монофизити морали да лете ван Цркве и још увек су ван. Али то сам само ја. Догматику и сличне гране теологије видим као декриптивне судове (ненаучне јер су необориви, али и даље дескриптивне), док духовни живот пристиче из нормативних. Ја не видим проблем да будеш философски ектоплазматичар или чак научни (сутра када ектоплазма можда постане научна хипотеза), а да и даље будеш есхатологичар и да верујеш да та ектоплазма (која попуњава објашњавалачку пукотину и објашњава свест) умире са телом. Ектоплазма може да буде она душа о којој је говорио Св. Серафим Саровски, која је створена од праха (материје) и која опуштено умире с телом. Једини проблем (за сада) имају они који тврде да било каква душа уопште не постоји. Наравно и они могу да прођу ако се сутра свест некако објасни и без ектоплазме. Мени лично те ствари око свести и ектоплазме и редукционизма нису баш најјасније, тако да остајем за сада посматрач са стране. ОК, редукционизам је пропао и то смо видели много пута. Апсолутно се слажем и зато и обожавам Швракићева писања. Али то што једном нисмо објаснили понашање мрава редукционизмом, не значи да смо морали да уводимо ”ектоплазме”. ОК, свест јесте другачија ствар, то контам и видим да постоји проблем, али кажем, није ми све најјасније, па вас само посматрам. Такође, мислим да ниси у потпуности одговорио на Сир Оливерову примедбу око твог изласка из овира поперизма/кунизма. Ти си потпуно у праву да можеш поперовски и куновски да обориш редукционизам као објашњење свести, али је мало мутно како ”ектоплазма” може да остане у оквиру попер/кун приче. Ти кажеш на једном месту да ектоплазма остаје унутар космоса те остаје нада да ћемо успети да је формулишемо попоревски/куновски и успеваш успешно да се извучеш из једне Сирове примедбе, али на другом месту, када те Сир пита од каквог је материјала та ектоплазма када има сва та својства која јој приписујеш ти онда кажеш да је од истог материјала од кога су анђели и демони. Међутим, анђели и демони (духовни свет) су створени пре космоса. Ако ектоплазма остаје унутар космоса (или бар од материје која је део космоса створеног након њих), то онда значи да су и анђели и демони унитар космоса, а то одна значи да ако ектоплазму објаснимо једног дана научно, онда ћемо моћи и анђеже и демоне да објаснимо научно и то онда значи да они нису никакав духовни свет. Све ми је то превише мутно у најмању руку. А пази још ову последицу - ако ектоплазму докажемо научно, а она је од истог материјала као анђели и демони, онда то значи да анђеле и демоне можемо да докажемо научно. Бога никада нећемо моћи, јер је он нешто сасвим друго, несазнатљив и увек ће остати неснатљуив. Шта онда остаје атеистима? Мораће да верују у анђеле и демоне, али не и у Бога. Спуки. gringrin И на крају, ти верујеш да је ектоплазма материјал који јесте унутар космоса, али верујеш да није настала са космосом, већ да је ”удахнута у људе”. Животиње је ваљда немају, само људи (узгред, имају ли мајмуни свест)? Како сад то пакујеш у целу причу? Како ентитет који је натприродно (и ти од стране потпуно слободног и потпуно несазнатљивог Бића) убачен у космос у једном тренутку у историји може да буде објашњен у оквиру поперовско/куновске парадигме?

Мислим да немам више примедаба (логичких) на твоје философирање око ектплазме и не могу да нађем за сада ниједну логичку недоследност (она горе примедба око анђела и демона није логичка, логички она може да прође). Имам само једно питање. Како уопште замишљаш да философска хипотеза ектоплазме може сутра да се формулише тако постане научна - оборива емпиријски?

[Milan Nikolic]

Моје је становиште да материјални свет какав данас постоји, није био уопште у оваквом стању (својствима и законима) пре него што се збио целокупан пад творевине. Као да је свет од пада почео да постоји на потпуно нов (тј. другачији) начин.

[obi-wan]

То је оно што есхатолози свесно или несвесно покушавају да подметну душепоклоницима, с тим што је мени јасно где греше.

0102_laugh

[obi-wan]

Или да се једноставно сложите да та прича не игра улогу у спасењу. Кад умремо, видећемо ко је у праву,

Sto se mene tice, jedan krupan problem je ogromno mnostvo iskustava (jedno je ovih dana opisano na drugoj temi, za jedno i ja licno znam odlicno, itd...) gde se lako vidi i potvrdjuje postojanje duse kao odvojenog entiteta, koji prezivljava smrt tela. U pitanju su recimo komatozna na-granici-smrti iskustva. U takvim iskustvima ljudi koji su ih iskusili su gotovo uvek kao po pravilu do detalja opisali sve i svasta sto nikad nisu pre ni posle videli - ljude, lokacije, predmete, itd..., a kao da su tamo-i-tamo bili.

Sad, mi mozemo da pricamo sve i svasta, ali nismo objasnili ovakve pojave, tj. nismo uspeli nicim da ih uklopimo u pricu da dusa umire sa telom.

Nemoguce je to objasniti prosto pukim snom, ili ne znam tamo nekim cudnim razvlacenjem svesti, ili cime vec...

Dakle, stojim jasno na stanovistu koje potvrdjuje u potpunosti pravoslavna himnologija i pravoslavno Predanje:

"По мери егзистенције или делу живота који је дат свакоме, смрт додирује само телесни елеменат, али не божански лик човека, који је бесмртна душа. Човек као јединство душа-тело распада се смрћу ("Јао, какву борбу душа има кад се разлучује од тела"). Бог је допустио распадање човека у саставне делове како зло не би било без смрти. Али човекова духовна личност није тиме уништена и сведена у небиће или ништавило...

...Смрт постоји, али она није идентична са небићем јер је већ побеђена. За хришћанску веру антипод смрти јесте васкрсење, којим се поново конституишу елементи смртнога тела, будући очишћени од његових негативних и коруптивних аспеката. Васкрсење мртвих има свој извор у обоженом телу Христовом, залогу наше природе..."

(Citirano iz: Protojerej Jovan Brija, "Recnik pravoslavne teologije")

...

Naravno, ima tu jos citav niz problema koji zjape nereseni, ali o tome smo vec pisali unapred...

[Justin Waters]

Постоји једна дефиниција да је свијест способност да се реагује на сигнал са споља, и да се том сигналу узврати такођер. Тако да сваки ентитет који упућује сигнале, и реагује на сигнале на неки начин има свијест.

Неки биолози су на трагу да докажу да свијест представља нашу способност да перцепцијом свијета око нас, када примамо сигнале с вана, реагујемо на одређен начин. Ми свијет перцепирамо преко 5 чула, али наше појединачне ћелије такођер реагују на сигнале с поља, и ти сигнали побуђују ћелију на реакцију преко одређених рецептора на мемебрани. Ти рецептори су дакако уникатни за сваког човјека, као отисак прста. Мозак обрађује све ове сигнале и то је онда све уобличено у оно што би могли нзавати "нашим личним субјективним доживаљајем" или нашем свијести.

[Juan Valdez]

Sto se mene tice, jedan krupan problem je ogromno mnostvo iskustava (jedno je ovih dana opisano na drugoj temi, za jedno i ja licno znam odlicno, itd...) gde se lako vidi i potvrdjuje postojanje duse kao odvojenog entiteta, koji prezivljava smrt tela. U pitanju su recimo komatozna na-granici-smrti iskustva. U takvim iskustvima ljudi koji su ih iskusili su gotovo uvek kao po pravilu do detalja opisali sve i svasta sto nikad nisu pre ni posle videli - ljude, lokacije, predmete, itd..., a kao da su tamo-i-tamo bili.

Sad, mi mozemo da pricamo sve i svasta, ali nismo objasnili ovakve pojave, tj. nismo uspeli nicim da ih uklopimo u pricu da dusa umire sa telom.

Nemoguce je to objasniti prosto pukim snom, ili ne znam tamo nekim cudnim razvlacenjem svesti, ili cime vec...

Зашто не може да се објасни развлачењем свести (ни ја у то у овом тренутку не верујем, али није апсолутно искључива тренутно философска, потенцијално научна хипотеза)? А чак и да душа стварно привремено напушта тело током таквих искустава, можда та иста душа умре кад умре тело, баш онако како кажу есхатолози. Заборављаш, ни у једном од тих искустава није пацијент заиста умро, па онда оживео. Можда та душа још увек има везу с телом иако тренутно није у њему. Опет, ја у ово такође не верујем, само ми није јасно којом логиком си ово искључио (логиком, не химнографијом)? И коначно, шта ако се сва ова искуства редом потврде као сан или развлачење свести, да ли ћеш престати да верујеш да душа живи после смрти тела?

[Juan Valdez]

Постоји једна дефиниција да је свијест способност да се реагује на сигнал са споља, и да се том сигналу узврати такођер. Тако да сваки ентитет који упућује сигнале, и реагује на сигнале на неки начин има свијест.

Неки биолози су на трагу да докажу да свијест представља нашу способност да перцепцијом свијета око нас, када примамо сигнале с вана, реагујемо на одређен начин. Ми свијет перцепирамо преко 5 чула, али наше појединачне ћелије такођер реагују на сигнале с поља, и ти сигнали побуђују ћелију на реакцију преко одређених рецептора на мемебрани. Ти рецептори су дакако уникатни за сваког човјека, као отисак прста. Мозак обрађује све ове сигнале и то је онда све уобличено у оно што би могли нзавати "нашим личним субјективним доживаљајем" или нашем свијести.

Није. У томе и јесте проблем и то је тај редукционизам због кога Аквилије посеже за ектоплазмом. Све то што си навео може у принципу да досегне вештачка интелигенција, али не може никако тај субјективни осећај који називамо свешћу. Из свих тих надражаја, њихове обраде у мозгу, силних интеракција између неурона итд. не може никако да се изведе свест, а не може ни обрнуто - да се објасни њима. Нема редукције ни у једном смеру, бар за сада.

[Justin Waters]

Није. У томе и јесте проблем и то је тај редукционизам због кога Аквилије посеже за ектоплазмом. Све то што си навео може у принципу да досегне вештачка интелигенција, али не може никако тај субјективни осећај који називамо свешћу. Из свих тих надражаја, њихове обраде у мозгу, силних интеракција између неурона итд. не може никако да се изведе свест, а не може ни обрнуто - да се објасни њима. Нема редукције ни у једном смеру, бар за сада.

Па шта би онда била свијест, ако се не може на тај начин доказати? Није лако рећи, не знамо шта је свијест, али када се нешто покаже онда се каже не није то. Шта је онда тај субјективни осјећај, тј свијест, како он треба да се дефинише?

[obi-wan]

Зашто не може да се објасни развлачењем свести (ни ја у то у овом тренутку не верујем, али није апсолутно искључива тренутно философска, потенцијално научна хипотеза)? А чак и да душа стварно привремено напушта тело током таквих искустава, можда та иста душа умре кад умре тело, баш онако како кажу есхатолози. Заборављаш, ни у једном од тих искустава није пацијент заиста умро, па онда оживео. Можда та душа још увек има везу с телом иако тренутно није у њему. Опет, ја у ово такође не верујем, само ми није јасно којом логиком си ово искључио (логиком, не химнографијом)? И коначно, шта ако се сва ова искуства редом потврде као сан или развлачење свести, да ли ћеш престати да верујеш да душа живи после смрти тела?

1) Phu... zasto ne moze? Pa neuporedivo mi logicnije deluje ono sto sam ja napisao, a inace... 2) ... u ovom slucaju sto sam ja naveo nije umro, ali je imalo i slucajeva da je covek bas u potpunosti umro. Jedan takav slucaj opisuje vl. Nikolaj, dok je bio episkop Zicki, u selu Grbice nadomak Kragujevca - covek je umro, potvrdjeno, nakon dan ili dva telo opevano, smesteno u kovceg, i pri poslednjem kratkom pomenu iznad samog groba, covek ustao iz kovcega i briznuo u plac, kako se kasnije pokazalo - zbog onog sto je (pri tom kratkom iskustvu /realne/ smrti) video, u tom duhovnom svetu.

[Aquilius Cratus]

Штета што један Милојков продаје финоћу својим уздржањем јер мишљења сам да би он имао шта да каже. Због чега је то тако, он то најбоље зна (страх да кога не наљути или разочара?).

Hoces da ti kazem zbog cega je tako? Zbog toga sto Milojkov ne smatra da ste vi u pravu a niti smatra da vas mi kritikujemo na nacin koji bi on ocenio dobrim. Kad sam ja pre skoro 2 godine napisao ovo

https://www.pouke.org...180#entry610067

Milojkov je odgovorio ovako:

Не, не може се тако рећи. Ово што говори Аквиљо је ок.

https://www.pouke.org...684#entry219273

Трећи говоре да се промашила тематика јер није реч о бесмртности душе већ о свести-несвести исте. Није шија него врат.

Zar? Znaci ti sada hoces da mi kazes da su svesnost i besmrnotnost sinonimi i da si ti sada besmrtan posto si svestan? Ili mozda zelis da nam kazes da nisi svestan?

Каква би то свест била која има вечно постојање а нема свест о себи?

Ova recenica ama bas nista smisleno ne znaci i verovatno si pogresio u formulaciji a hteo da pitas kako mozemo tvrditi za dusu da je posthumno svesna a da to ne implicira besmrnost. Ako si to hteo da pitas obajsnio sam Ivici a i on se slozio da besmrnost i svenost su reci koje se mogu vezati za pojmove koji nisu medjusubno ukljucivi u oba smera nego samo u jednom. Besmrtan mora biti svestan ali svestan ne mora biti besmrtan. Vidi moj post Ivici za podrobrnije.

Четврти ударају на научни принцип ектоплазме. Када се текст очисти од нагомиланих појмова хипотетичке смислености, добија се читава плејада окултистичких утопија.

Pre nego sto se osvrnem na to sta je ovde sustinski pogresno moram naglasim da ne postoji tako nesto kao hipoteticka smislenost. Smislenost iskaza se odredjuje ne osnovu pravila idnuktivne i deduktivne logike a hipoteticnost je nesto sto iskaz sadrzi na osnovu mepirijsjske neoborenosti /nepodrzanosti. Hipoteticjnost je nesto sto se pripisuje iskazima koji cekaju da budu empirijski oboreni/podrzani. Smislenost je nesto sto kod iskaza moze odrediti “instant” bez cekanja na empirijsku proveru zato smisnelnost ne moze biti hipoteticka. Ili je smisleno ili nije nema cekanja.

Ovo ne pisem iz neke ljutnje da bih terao mak na konac ili da bi mutio vodu glavolomkama nego samo isticem da kad ovakve stvari nagomilate u postovima od toga nastane opsta katastrofa u vidi nesporazuma pa u ljutnje jer oba sagovornika stocu utisak dag a onaj drugi zamajava.

A problem u osnovi ovog iskaza je sto sam ja lepo jasno i glasno na srpskom jeziku predlozio suprotan process od ovog tvog. Da te price ocistimo od okultistickog utopizma da bi nam ostale hipoteze koje cemo, uz tehnicke uslove , moci obarati/podrazavati i tako raditi na popunjavanju objasnjavalackih pukotina kojima su mentalni fenomeni krcati. Suprotan proces koji ti ucitavas void ka sabotazi akumulacije saznanja I meni samo ostaje vera u tvoju dobru volju da ti to nisi uradio iz tog razloga nego nesvesno.

Када будемо дошли до ума који је способан да созерцава парадоксе, моћићемо да имамо дијалог.

Osim sto ti i svi koji insistirate na fizikalistickom redukcionizmu ne smete paradokse bas da uzimate za ozbiljno:

http://saliu.com/ZenoParadox.pdf

Дакле, о каквој теологији овде говоримо? Теологија смрти и превазилажења смрти. Да ли вас је болело пре 300. година када нисте имали свест о себи? Није. Неће вас ни овде болети јер нећете ни имати свест о себи. Временски вакуум постоји само за онога ко је жив. Неки од вас се понашају као да се Васкрсење у Пуноћи већ догодило. Срамота. А неки као да душа егзистира негде тамо чекајући ново тело. Још већа срамота. О каквој онда смрти себе самих па и Христа говоримо ако не о привидној, ако сте у праву.

Odakle ste izvukli to da je takva smrt prividna???? Zivo me zanima posto vas celokupna ljudska istorija pobija do temelja. Hiljadama godina , pa i dan danas , ljudi su ubedjeni da su pokojnici svesni nakon smrti pa kad su isti umirali najblizi su im to dozivljavali kao najgore tragedije razboljevali se, cak u mirali i pisali najgenijalnija knjizevna dela od Homera preko Sekspira do mracnog Lovkrefta knjiznevna dela u njima iznesena tragicna paradigma ne ostavlja ni malo prostora za tu pricu da je takva smrt netragicna cak naprotiv. Ako necete istoriju i knjizevnsot mozemo da napravimo prost antropoloski eksperiment pa otici malo po selima istocne Srbije gde ljudi veruju u duhove do granice fanatizma a na sahranama ridaju i bacaju se na kovcege koji se spustaju. Mozemo mi nagadjati i sklapati skvakave recencie ali mnogo naprosto nemaju osnova u realnosti.

Онда се опет неки јављају са простор-временским поимањем па кажу ако је Син умро тотално, тиме се нарушила Тријадологија те тако имамо, макар и привремено, Свету Двојицу. Глупост. Имамо парадоксе! Јеванђеље је крцато парадоксима где се некад чини да и Христос Сам Себи противуречи. (маните ме само причом о силаску у ад – помиње ли које јеванђеље то? Зато ми је ребус да када год наведем временским проблем разбојника и Христа, сви изигравају адвоката Христу а акценат овог поређења није на Христу већ на урушавању загробне перпспективе човека) Тако неки Његовим метафорама и параболама дају буквално тумачење. Имамо пример анђела који носе душу Богу и супротност приче када Лазар спава (нико не говори о спавању душе са мог становишта већ о несвести времена будући да човек више нема постојање осим у Сећању Божијем. Зашто би се Бог сећао некога са оним „вечнаја памјат“ ако он има већ вечно постојање пред Богом?). Имамо Христа који каже „окрени образ оном ко те удара“ и Христа који се буни пред Кајафом. И тако даље.

Osim sto ovo sto si naveo nisu paradoksi nego su situacije u razlicitim kontestima nezgodno je sto si samo sa teoloske strane nuzno uveo u pricu jedan filozofski pravac koji nema izovoriste u teologiji nego u filozofiji uma o kojoj ti po sopstvenom kazivanja jako malo znas pa ne znas sta to sve implicira i sta sve mozes pored toga da verujes a sta moras da odbacis da ne bi bio kontradiktoran. Ti si dakle iz teoloskih razloga stao iza fizikalistickog redukcinizma koji kaze isto sto i ti “nema nematerijalnog dela uma” i iz njega slede dve nuzne posledice. Matematiku i logiku smo izmislili a ne otkrili to jest one nisu negde istinski egzistirajuce nego je nas mozak isprojektovao iste sa svim aksiomima i teremama, zakonima da bi opisali realna fizicki svet oko nas a paradoksi su greske koje nas mozak vrsi kad pokusava nacin funkcionisanje fizickog sveta ucita u svet logickih I matematickih apstrakcija. Tako je nastao gorepomenuti Zenonov paradoks sa strelom. Ta pozicija je takozvani matematicki I logicki fikcionalizam koje je neovojiva od materijalistickog redukcionizma i nemos bas paradoske uzimati ozbiljno stajati iza pozicije da nema nematerijaolnog uma. Simptomaticno je takdoje da je suprotan tabor matematicara platonicki mahom kroz istoriju pa i danas bio manje ili vise zainteresovan za paranormalne I okultne fenomene. To sto se paradoksa tice.

A ovo vezano za trijadolosku problematiku se takodje ne slazem. Nema nikakve veze ko iz kakvog vremena i prostora sta gleda. Ako je u Trojicno postojanje nemoguce uvesti vreme onda je nemoguce da se subjektivni dozivljaj koje ima Sin ukine bilo kako iz bilo cije persdpetkive jer samo preldaganje tako necega uvodi vreme u Trojicu.

Роботика ће се развијати али то није тема о којој говоримо, нити ће роботика икада достићи личносни ниво, нити ће личност роботиком икада заменити персонални однос другог и Другог.

Ovo je sada vec kontradiktornost za jedan pun krug. Kao sto sam ti gore naveo ako nema nematerijalne duse onda ti jesi jedan jako slozen robot i robotika ce po tome nuzno moci iscrpeti coveka u celini i mapirati sve njegove umne moci pa i religijske. Ako stoji to da nema nematerijalnog dela uma. Posto ja odbijam tu ideju jer se fizikalistickom paradigmom ne mogu obuhvatati svi mentalni fenomeni ja i ne mogu imati problema sa robotikom cak naprotiv.

[Aquilius Cratus]

Душа није самостални ентитет, нити егзистенцијалан кликер који парадира у човеку.

To i ne tvrdimo.

Хајде лоцирајте душу.

A vi Hristovo vaskrslo telo. Mislim ako uvodimo tkave standard za opravdanost necega onda smo u debelom problem bili eshatologicari ili dusopoklonici.

Душа, то сте ви какви јесте од главе до пете, психо-физички, то је ваша личност.

Eno gore problem sa robotikom.

Почињете да претерујете и идете толико далеко да нисте ни свесни да сте изградили култ о души, као о нечему што има одвојено или паралелно постојање са вашом личношћу.

Sve u svemu nismo jedini ako drugo ne mi ukazujemo na otvorenost problema koji se vasim pristupom zatvaraju i sabotira se akumulacija saznanja.

[Aquilius Cratus]

@Aквилио

Стојиш ли на гледишту да је душу могуће објаснити натуралистички. При томе не мислим на материјалистички, јер материјализам као основа њутновскоог свијета је превазиђен, али натуралистички и даље значи у оквирима физике, математике, биологије итд, а у свијетлу најновијих научних достигнућа, како садашњих тј тренутних тако и будућих?

Da smatram da ce razvojem informaticki orijenisane kortikalne teorije biti omoguceno da obaramo on the edge mentalne fenomene I tako da vidimo prvo ima li fizikalizam osnova, ja sam misljenaj da nema , a drugo da vidimo kakvi su ti fenomeni samoi po sebi da im postavimo objasnjavalacki opseg o pocnemo da smisljamo hipoteze.

[Aquilius Cratus]

Али ми овде не говоримо о онтолошкој смрти. То је оно што есхатолози свесно или несвесно покушавају да подметну душепоклоницима, с тим што је мени јасно где греше. Нико од вас душепоклоника не сматра да душа има неку самосталну егзистенцију и да не може да умре. Таквим подметањима се само одвлачи дебата од суштине. Суштина је у томе да ли душа (па макар била и твоја ектоплазма која је одговорна за свест) умире заједно с телом и васкрсава заједно с телом све у пакету или има наставља егзситенцију у међувремену независно од тела, али свакако зависно од Бога. ОК, можемо рећи да смртност као онтолошки појам и свест јесу две независне ствари јер и једни и други сматрају да је душа смртна, само што душепоклоници сматрају да не умире након смрти тела јер остаје у заједници с Богом, те остаје свесна, док есхатологичари сматрају да никаквог независног (од тела) живота душе нема, па самим тим ни свесности нема до васкрсења и без васкрсења и да се сва комуникација са светитељима одвија на релацији есхатон-времи на сличан начин виде молитве за умрле.

Sa ovim se potpuno slazem.

И мислим да дебата душепоклоника и есхатолога треба да остане на нивоу теологије, док ектоплазма треба да остане на на нивоу философије и евентуално науке, ако је могуће. Ви душепоклоници треба да покажете да есхатолошка прича није ускладу са христологијом, химнографијом искуством Цркве итд. и да их на крају прогласите за јеретике и анатемишете. gringrin Или они вас. Ко зна, можда су и они теолошки у праву. Ја нисам теолог и нема шансе да пресудим. Или да се једноставно сложите да та прича не игра улогу у спасењу. Кад умремо, видећемо ко је у праву, а спасење и онако зависи од живота у Христу, причешћивања и свега осталог, а не о ставу о души. Никад ми је било јасно зашто толике анатеме и то не само око овога. Никада ми није било јасно зашто су монофизити морали да лете ван Цркве и још увек су ван. Али то сам само ја. Догматику и сличне гране теологије видим као декриптивне судове (ненаучне јер су необориви, али и даље дескриптивне), док духовни живот пристиче из нормативних.

Hehe u ovom i jeste problem i zbog toga se ne slazem jer ako je dogmatski onda mora da se resi kao deskritiptivni sud koji posto nije naucni moze biti samo dedukovan iz dogmata. A posto kao sto vec rekoh svest kao pojam nije postojala kad su se donosili dogmati dogmatika nema apparatus da se izjasni jel se u nju bilo sta vezano za svest uklapa. Tako da samo ostaje da filozofija uma + kansije naucni metod presence i da to svi private. Zato nemoze teologija u ovom da ima vodecu rec nema apparatus.

Ја не видим проблем да будеш философски ектоплазматичар или чак научни (сутра када ектоплазма можда постане научна хипотеза), а да и даље будеш есхатологичар и да верујеш да та ектоплазма (која попуњава објашњавалачку пукотину и објашњава свест) умире са телом.

I tu se slazem.

Ектоплазма може да буде она душа о којој је говорио Св. Серафим Саровски, која је створена од праха (материје) и која опуштено умире с телом. Једини проблем (за сада) имају они који тврде да било каква душа уопште не постоји. Наравно и они могу да прођу ако се сутра свест некако објасни и без ектоплазме. Мени лично те ствари око свести и ектоплазме и редукционизма нису баш најјасније, тако да остајем за сада посматрач са стране. ОК, редукционизам је пропао и то смо видели много пута. Апсолутно се слажем и зато и обожавам Швракићева писања. Али то што једном нисмо објаснили понашање мрава редукционизмом, не значи да смо морали да уводимо ”ектоплазме”. ОК, свест јесте другачија ствар, то контам и видим да постоји проблем, али кажем, није ми све најјасније, па вас само посматрам. Такође, мислим да ниси у потпуности одговорио на Сир Оливерову примедбу око твог изласка из овира поперизма/кунизма. Ти си потпуно у праву да можеш поперовски и куновски да обориш редукционизам као објашњење свести, али је мало мутно како ”ектоплазма” може да остане у оквиру попер/кун приче. Ти кажеш на једном месту да ектоплазма остаје унутар космоса те остаје нада да ћемо успети да је формулишемо попоревски/куновски и успеваш успешно да се извучеш из једне Сирове примедбе, али на другом месту, када те Сир пита од каквог је материјала та ектоплазма када има сва та својства која јој приписујеш ти онда кажеш да је од истог материјала од кога су анђели и демони. Међутим, анђели и демони (духовни свет) су створени пре космоса. Ако ектоплазма остаје унутар космоса (или бар од материје која је део космоса створеног након њих), то онда значи да су и анђели и демони унитар космоса, а то одна значи да ако ектоплазму објаснимо једног дана научно, онда ћемо моћи и анђеже и демоне да објаснимо научно и то онда значи да они нису никакав духовни свет. Све ми је то превише мутно у најмању руку. А пази још ову последицу - ако ектоплазму докажемо научно, а она је од истог материјала као анђели и демони, онда то значи да анђеле и демоне можемо да докажемо научно. Бога никада нећемо моћи, јер је он нешто сасвим друго, несазнатљив и увек ће остати неснатљуив. Шта онда остаје атеистима? Мораће да верују у анђеле и демоне, али не и у Бога. Спуки. gringrin

Da ali su takdoje unutar kosmosa kao i ektoplazma. Bar tako kaze dogmatika +Ignjatija da je kosmos sastavljen od vidljivog i nevidljivog i da je covke sacinjen od oba zato i moze da bude nosilac cele tvorevine jer je mirkokosmos. Tako da to nikako nije u suprtonosti sa onim sto sam rekao na Sirovo pitanje od strukturi ektoplazme.

A sto se ateista tice gledas li ti film pre nego sto overis trejler? :D

И на крају, ти верујеш да је ектоплазма материјал који јесте унутар космоса, али верујеш да није настала са космосом, већ да је ”удахнута у људе”. Животиње је ваљда немају, само људи (узгред, имају ли мајмуни свест)? Како сад то пакујеш у целу причу? Како ентитет који је натприродно (и ти од стране потпуно слободног и потпуно несазнатљивог Бића) убачен у космос у једном тренутку у историји може да буде објашњен у оквиру поперовско/куновске парадигме?

Мислим да немам више примедаба (логичких) на твоје философирање око ектплазме и не могу да нађем за сада ниједну логичку недоследност (она горе примедба око анђела и демона није логичка, логички она може да прође). Имам само једно питање. Како уопште замишљаш да философска хипотеза ектоплазме може сутра да се формулише тако постане научна - оборива емпиријски?

Ne znam da li majmuni imaju svest. Chalmers kaze da samo za sebe, kao individu, covek moze 100% da zna da je svestan (ignorisemo matriks jer onda nista nema smisla) a da za ostale ljude moze sa dobrim verovanjem belief da kaze das u svesni samo zato sto delimo istu osnovu. Ali vec zivotinje mnogo teze eno video si tamo na Herisovom blogu koju sam ti dao kako navodi primere zasto su biheviorizam , inteligenciaj i svest tri odvojena pojma koji nikako ne vuku jedan drugog.

Zasto bi sve morao da mogu da objasnim ? Ja uopste neverujem da cemo bas sve moci objasniti ali verujem da jako mnogo od jos nepoznatih fenonena hocemo zato ne treba ignorisati pukotine ali treba biti realan cak kad smo on the edge ili preko.