Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[feeble]

Што сте овог ouk-а ставили да буде модератор, видите да је лаки мало нервозан. Треба мало неки пред-модераторски испит. Знам да ћете, у духу Алефшина, рећи да нема ко вама шта да паметује. Али верујте некад и објективним посматрачима са стране. Није свако за модератора, без обзира колико та дужност била тривијална.

[oLjuba]

Јел то питање до пада или после пада човека? Или је уоште везано за могућности и подлежности природе људске? Није баш јасно?

[Guest - . . .-]

Што сте овог ouk-а ставили да буде модератор, видите да је лаки мало нервозан. Треба мало неки пред-модераторски испит. Знам да ћете, у духу Алефшина, рећи да нема ко вама шта да паметује. Али верујте некад и објективним посматрачима са стране. Није свако за модератора, без обзира колико та дужност била тривијална.

То није питање за ову тему и наравно да неће бити одговора. Човек има својих квалитети са тим су упознати они који треба да буду упознати и мислим да Ти не би требао да бринеш око тога.

Иначе, и као модератор неко може добити опомену.

Лично, нигде нисам видео претњу о. Љуби, не знам зашто је тако схваћено.  .please.

[Augustinus]

Везано је за могућности и подлежности природе људске. Мада да није било пада, да ли би било Васкрсења?

[Ведран*]

Драги Александре,

Сада сам имао времена да пажљивије прочитам ово што је данас написано, па се јављају нека питања. Кажеш да човек, ако личност оде у небиће, може да постоји као природа и то „људска природа“. Каква је то „људка природа“ ако она није уипостасирана? Да ли је то нека безлична маса, која је својствена свим људима или нешто друго? Како то конкретан човек може да постоји ако његова личност оде у ништавило?

Постоји као обезличена природа, човек без идентитета, анонимус, без свога "ја" - али са природним епитетима и моћима. Са становишта личности, такав човек не постоји - отуда оно Божије "не познајем вас". Толико ти могу рећи. Даље не знам.

Aleksandre,

Ako dobro razumem, ti onda shvatas licnost kao svojevrsno ostvarenje coveka, krajnji cilj. Drugim recima covek i nije licnost, u pravom smislu dok ne cuje reci Gospodnje koje ga kao licnost afirmisu?

[Александар Милојков]

Драги Александре,

Сада сам имао времена да пажљивије прочитам ово што је данас написано, па се јављају нека питања. Кажеш да човек, ако личност оде у небиће, може да постоји као природа и то „људска природа“. Каква је то „људка природа“ ако она није уипостасирана? Да ли је то нека безлична маса, која је својствена свим људима или нешто друго? Како то конкретан човек може да постоји ако његова личност оде у ништавило?

Постоји као обезличена природа, човек без идентитета, анонимус, без свога "ја" - али са природним епитетима и моћима. Са становишта личности, такав човек не постоји - отуда оно Божије "не познајем вас". Толико ти могу рећи. Даље не знам.

Aleksandre,

Ako dobro razumem, ti onda shvatas licnost kao svojevrsno ostvarenje coveka, krajnji cilj. Drugim recima covek i nije licnost, u pravom smislu dok ne cuje reci Gospodnje koje ga kao licnost afirmisu?

У вези тог питања прочитај овај мој чланак:

https://www.pouke.org/news.php?do=view&id=818&cid=0

[Ратко :(]

Што сте овог ouk-а ставили да буде модератор, видите да је лаки мало нервозан. Треба мало неки пред-модераторски испит. Није свако за модератора, без обзира колико та дужност била тривијална.

Слажем се.

[Александар Милојков]

Имате тему "Критика модератора" па тамо расправљајте. Немојте спамовати тему.

[Ратко :(]

Имате тему "Критика модератора" па тамо расправљајте. Немојте спамовати тему.

У реду.

[bradzorf]

Da li je voda suva po prirodi? Da li je cokolada slana po prirodi?

[bradzorf]

Da li je led vruc?

[bradzorf]

Da li je prirodno svojstvo vazduha cvrsto agregatno stanje?

[bradzorf]

Manje intelektualnog postenja i vise gordosti odavno nisam video, a sve na mestu koje u svom nazivu ima aristokratija. Ne znam samo da li da placem ili da se smejem?

[Родољуб Лазић]

У овој расправи је проблем, између осталог, што нису прецизирани појмови који се користе, па се појмови "смрт", "постојање", "небиће"...употребљавају у различитим значењима, због чега настају неспоразуми.

Оно што је занимљиво јесте да, колико ја видим, постоји неусаглашеност и код самих заступника оваквог схватања бесмртности душе.

На 30. страни ове теме Александар је цитирао ове речи владике Игњатија из његовог најновијег чланка:

"С друге стране, ако човека посматрамо као конкретно биће које је и тело, тј. ако га посматрамо као личност, смрт једне конкретне личности апсолутно угрожава његово постојање. Смрћу тела јене личности нема више саме те личности, ИАКО ЉУДСКА ПРИРОДА И ДАЉЕ ПОСТОЈИ. (нека добро ово прочитају они који незналачки критикују владику!!!) Смрћу једне личности Не престаје дапостоји људска природа. Оно што престаје да постоји, што умире, јесте личност, коју природа никад више не може да произведе."

Дакле,  владика каже личност умире а да људска природа и даље постоји. Ово понавља у два-три наврата и Александар, додајући да природа остаје да постоји као безлична:

У ништавило, у нестанак, у смрт одлази личност, идентитет (изгубљени однос са Богом и ближњима) - иако природа (тело и душа) не одлазе у небиће (постоје као безлична природа, а безлично је анонимно јер оно Божије "не познајем вас" односи се на личносно познање, на однос).

Али, постоје неке контрадикторности. У уџбенику за 7. разред основне школе, на страни 14 владика Игњатије пише:

"Истовремено и ми људи као чланови Литургије постајемо као личности синови Божији и самим тим постајемо бесмртни, вечни, иако то још нисмо и телесно. Телесно ћемо постати када буде свеопште васкрсење мртвих. Јер без тела не може постојати ни личност, и обрнуто, без личности не постоји ни тело."

Дакле, овде владика има другачије мишљење, па каже да ако нема личности, нема ни тела.

Сличан, али не сасвим исти, став заступа и у другим својим уџбеницима:

У уџбенику за 3. и 4. разред средње школе, владика Игњатије каже:

"Иако личност и природа не иду одвојено, личност има онтолошку предност у

односу на природу.По учењу Цркве, личност чини да природа постоји, а не

обрнуто. Бог је пре свега Отац, тј. конкретна личност, а не безлична божанска

природа. Отац је тај који чини божанску природу постојећом на тај начин што вечно

рађа Сина и исходи Светог Духа. Колико год ишли уназад тражећи први узрок у

Богу, не можемо даље ићи од Оца. Не постоји најпре једна безлична природа која

рађа личности, већ прво постоји Отац који рађа Сина и исходи Светог Духа, али

вечно.

На сличан начин постоји и људска природа. На пример, кад говоримо о

постојању људске природе, оно што њу чини да постоји, односно оно што је прво,

јесте личност. Не постоји прво гола људска природа из које се онда рађају личности,

већ постоји личност која рађа друге личности и на тај начин чини људску природу

да постоји у конкретним личностима." (стр. 34).

Нешто даље, такође пише:

"Дакле, природа увек постоји у конкретној личности, не постоји сама за себе

безлична људска природа, док је личност начин постојања те природе као заједница

слободе, љубави са другим. У односу на другог за кога смо слободно везани, кога

волимо, пројављујемо постојање своје природе као посебна личност. Природа једино

постоји у једној конкретној личности." (стр. 35)

А у уџбенику за 1. и 2. разред средње школе владика пише:

"Кроз смрт једне личности видимо да је сва природа

угрожена смрћу као небићем зато што природа не постоји мимо конкретних

личности. Истовремено, у једној личности и кроз искуство личности видимо да

природа може да постоји једино у личности, под условом да је та личност сама вечна,

односно да је у заједници с једном вечном личношћу - са Богом."(стр. 39)

И мало даље:

"На претходном примеру смо видели да природа постоји једино у личности.

Безлична природа не постоји." (стр. 41)

Колико ја видим, владика је од става да природа постоји увек у конкретној личности и да не постоји безлична природа, у свом најновијем тексту стао на супротно становиште, које прихватају и о. Угрин и Александар.

[Александар Милојков]

Нема никаве контардикторности у свему овоме. У есхатолошкој реалности вечна смрт значи смрт личности, смрт идентитета који се заснива на односу са Богом и ближњима (тзв. еклисијална ипостас). Ти људи престају да постоје као личности, али ипак не одлазе у небиће. Можемо рећи да остају дапостоје као индивидуе, анонимне индивидуе - без агапијског односа са Богом и ближњима који даје конкретну ипостас, личност, идентитет човеку. Дакле, можда и мој израз да постоје као "безлична природа" није најпрецизнији. Јер, безлична природа (људска) не постоји нити може постојати. Израз индивидуа би могао бити прави израз за људе чије су личносту, у Есхатону, отишле у небиће. Трудим се да нађем прави израз како бих јасно објаснио оно што мислим, мада то није лако.