Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Дража]

  Цитат

Онда појма немам, заиста.

Мада, логично је да Ава понавља речи Отаца, не знам чије би речи понављао, зар не?

Нека мудри мудрују, а прости и смерни нека и даље смерно и у простоти слушају Господа и Свете Оце Цркве.

На крају ће сви неистомишљеници мудрих модерниста, макар они били и Свети Оци бити скоро па исмејани како су наводно били под утицајем земаљских култура и цивилизација (другим речима заостали по данашњим мерилима) а не воћени Духом Светим. Ружно је на било који начин унижавати светоотачко учење и представљати га као хуманистичку а не Божију творевину. Управо то појединци неретко раде. Сад би требали послушати појединце са овог форума а не Светог Јустина Ћелијског. Смешно.   0110_hahaha

Свети Оче Јустине моли Бога за нас. Да останемо у вери Отаца наших, да је непромењену сачувамо и предамо у наслеђе синовима и кћерима нашим.  pravopop

[Исихије]

У сваком случају како год да расправљате немојте западати у римокатоличку заврзламу о чистој природи-некакво раздвајање чисте творевине од Божије благодати. Некако ми се чини да се на БФ мало и иде у том смеру, јер реално ако као што се пева у антифонима 4-ог гласа све постоји Светим Духом то је онда ткиво творевине бесмртно, самим тим и бића која то ткиво сачињава. Смрт као повратак у небиће је немогућ  ако верујемо да Бог одржава творевину у постојању, тако да "чисте природе" и нема.

[trapa]

Дражо ај ми одговори искрено јеси ли рпочитао ово https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,776.msg179471.html#msg179471

Човек се заиста потрудио и веома прецизно одговорио на неке ствари, ако ниси прочитао, пробај пажљиво барем труда ради брата Аце, а ако јеси, дај конкретизуј шта ти ту није јасно.

Ал кад те молим уради то, лако је користити се реченицама "нека мудри мудрују ја ћу слушати свете оце" ко да нико осим тебе не чита свете оце, а форум пун теолога који их озбиљно читају много више од мене и тебе. Ако волиш толко светог аву и ако га читаш дај отвори неку тему о њему о некој књизи коју си прочитао па да лепо разговарамо, изнеси своје неко запажање, мишљење било шта, а не само трућати ја слушам аву а ви мудрујете. Ето брат Јустинијан брани свој став веома поштено за разлику од тебе, он човек прочита све па напише своје мишљење своје виђење, све узме у обзир и покушава да аргументовано одбрани свој став, а не одмах ви не слушате Аву, а Аву ретко ко и чита данас осим пар изабраних чланака. Својим предходним постом ништа рекао ниси, него си само осудио поједине да не слушају оце те ово те оно шваба тра ла ла итд. Ето ти си дал свесно ил несвесно брата Ацу уваженог теолога на овом форуму осудио да у несмирењу мудрује да не слуша свете оце као ни Аву, е то је мени смешно али и жалосно. Искрено немам ништа против тебе заиста те поштујем и зготивио сам те иако те не познајем и волео бих да се некад лично упознамо, али стварно си досадио са оваквим изјавама, ништа конкретно не кажеш, неко се својски потруди, а ти све то банализујеш са пар реченица, и у старту дискредитујеш друге својим изјавама типа "нека мудри мудрују", опрости и разуми али верујем да нисам први који ти скреће пажњу на овакве ствари.    

[Guest O.Ugrin]

  Цитат

У сваком случају како год да расправљате немојте западати у римокатоличку заврзламу о чистој природи-некакво раздвајање чисте творевине од Божије благодати. Некако ми се чини да се на БФ мало и иде у том смеру, јер реално ако као што се пева у антифонима 4-ог гласа све постоји Светим Духом то је онда ткиво творевине бесмртно, самим тим и бића која то ткиво сачињава. Смрт као повратак у небиће је немогућ  ако верујемо да Бог одржава творевину у постојању, тако да "чисте природе" и нема.

Da li vi citate barem ono sto sami napisete? Da li ste napisali - све постоји Светим Духом - i, kako onda ne mozete da razumete da to onda sve postoji Svetim Duhom a ne samo po sebi, odnosno, sopstvenim silama, nekom umetnutom besmrtnoscu vec - sve postoji Svetim Duhom! Nacinom Hrista, dakle, zajednice u odnosu sa Bogom koja se medjusobno gradi i definise tim istim odnosom i u tom odnosu pronalazi lek besmrtnosti jer on jeste Hristos! Covek kao Prvosvestenik tvari upravo i jeste prvosvestenik tvari jer sobom, sopstvenim odnosom sa Bogom tu istu tvorevinu prinosi Tvorcu na oltar Vecnosti a to mu i jeste naznacenje upravo zbog tog materijalnog principa koji ga cini covekom i mimo kojeg covek nije postojan, zamisliv niti moguc posto tim materijalnim principom ostvaruje odnos i sa tvorevinom koju, opet, tim nacinom i cini vecnom ostvarivsi se najpre u odnosu sa Bogom a nacinom Hrista, Hristom, Ovaplocenim Logosom koji je jedinstvo nestvorenog i stvorenog aktuelizovao upravo Duhom a po Volji Oca jer nista ne biva mimo sinergije delovanja Bozanskih licnosti.

Sto se tice Ave, napisao sam njegove reci kojima je on zakljucio odredjene teme, veoma jasno i nedvosmisleno... i, ne mogu da verujem da je Ava u sustini shishofrenik koji misli i da je dusa besmrtna i odvojiva od tela i da je smrtna i neodvojiva od tela. Mada, mislim, do sada sam se u to i uverio, da je Trapa savrseno u pravu a da ljudi jednostavno nece dijalog vec sa pred sudom, predrasudom, dakle, cine monolog ni ne obaziruci se na napisano niti dozvoljavajuci sebi migucnost da se razvijaju uceci vec su u permanentnoj borbi za ocuvanje vere, nauceni, gotovih citata...i, sto je najtuznije, protiv teologa, klira i svestenstva... sa regularnim diplomama, validnim rukopolozenjima i sa zakljuckom - Aksios - na Bozanstvenoj Liturgiji koju upravo konstituise Duh Sveti... Mislite o tome!

Otvorenog uma-otvorenog srca, mir vam - Ugrin

[Дража]

  Цитат

@Draza

Prost i smeran covek ne bi smeo biti ni upola toliko cinican koliko ovaj tvoj post zvuci.

Zar ne mislis da si previse arogantan za svoj nivo razumevanaj teologije??

А не мислиш да је ово испод цинизам. Не, то је уважени став (пре)мудрих људи.

Брат Александар: "Ја ипак мислим да су наведена схватања о души под утицајем античке грчке философије (код отаца). То је поготово карактеристика за светог григорија Богослова. "Тело као тамница душе" није никаква новина који су оци донели у овај свет. Пре њих то су говорили стари Грци, а најпознатији међу њима Платон. Начин како се оци изражавају када је у питању ова тема, последица је њихове полемике са античком философијом.

Свети Ава Јустин само дословно понавља отачке форме говора. Изрази да је душа "проста и недљива суштина", да је "бестелесна" и слично, те да је зато бесмртна, изворно припада античким мислиоцима (Платону, Аристотелу и др.)"  291291291

Ја ћу прихватити схватања о души (наставља да живи и после смрти) онако како нам их је појаснио Свети Јустин Ћелијски и остали Свети Оци а не онако како то објашњава (да не кажем намеће) брат Александар, његови учитељи те учитељи његових учитеља. Шта ту није у реду? А да сам циничан - јесам. А ко то од нас није?

Данас је проблем што има пуно (при)земне мудрости која помаже семену гордости да буја у сваком од нас. Нема опитног хришћанства онаквог каквим су живели Свети Оци који су вођени Духом Светим написали своја дела и описали стање(а) душе послије смрти. И ниједан није рекао да душа после смрти тела живи само у сећању Божијем до свеопштег васкрсења. За мене је ово крајње бесмислено учење и није ми јасно ко би у то могао поверовати.

[Solomon Kane]

У јединству људског бића 2 могу бити целовити,посебни и остати одвојиви као 2,а уједно заувек,неразлучно,неодвојиво и по егзистенцијалној потребитости као и Божијем науму,бити 1...у томе је делић чудесности људског бића.

Мислим да у центру већ мало истрошене приче о (без)смртности душе у суштини лежи овај проблем.

[w.a.mozart]

ja mislim da u suštini priče o besmrtnosti duše leži paćenička potreba da se Bog veliča na neadekvatan način... kao da je Bog više Bog ako je duša besmrtna... verujem da većina osoba koje propagiraju besmrtnost duše kao nešto što nam je Bog po difoltu dao smatra kako mi koji pričamo o potencijalnoj besmrtnosti ličnosti kroz zajednicu sa Bogom u stvari unižavamo Boga i pljujemo na svete oce... to je moje mišljenje

p.s. jesam li već istakao da je ovo moje mišljenje...  1319_womens

[Solomon Kane]

  Цитат

ja mislim da u suštini priče o besmrtnosti duše leži paćenička potreba da se Bog veliča na neadekvatan način... kao da je Bog više Bog ako je duša besmrtna... verujem da većina osoba koje propagiraju besmrtnost duše kao nešto što nam je Bog po difoltu dao smatra kako mi koji pričamo o potencijalnoj besmrtnosti ličnosti kroz zajednicu sa Bogom u stvari unižavamo Boga i pljujemo na svete oce... to je moje mišljenje

p.s. jesam li već istakao da je ovo moje mišljenje...  1319_womens

Мислим да грешиш,јер би се онда та иста "логика величања" могла веома лако приписати као срж и позадина и оној другој страни.

Проблем суштински лежи у ономе што сам напоменуо...немогућности поимања,дефинисаности и апсолутне сигурности постојања или двају несливено сливених и неодвојиво одвојивих ентитета од којих је по Божијој промисли састављена људска личност или једне личности са два њена "својства",да се изразим мало грубље,те све то генерише и из себе неминовно происходи један овакав дискурс са аргументима за и против бесмртности поменутог.Моје мишљење.

[Исихије]

Dobro ali pre nego sto krene lavina osuda da pogledamo sta je to cime tvorevina postoji poslusajmo sta o tome kaze sv. Maksim Ispovednik:

Uvodeci u postojanje slovesnu i duhovnu prirodu, Bog joj, vrhunskom dobrotom daruje cetiri  od Bozanskih svojstava kojima odrzava, spasava i cuva bica:bice, vecnobice, blagost i mudrost. Od svih darova prva dva se pripisuju sustini a druga dav, blagost i mudrost, slobodnom izboru, da bi ono sto je On sam po sustini tvar mogla da postane ucestvovanjem. Stoga se kaze da je stvorenje po obrazu i podobiju Boga:prvo po obrazu Bozijeg bica-kao bice od Bica;drugo po obrazu Njegovog vecnobica-kao besmrtno bice, ako ne i kao bespocetno, onda ipak kao beskonacno;zatim po podobiju kao blag od Blagoga i mudar od Mudroga, bivajuci po blagodati ono sto je Bog po sustini. O blagodati, III, 25 PG 91, 1024B, C.

Vidimo da kod sv. Maksima tvorevina ne postoji nekim nedefinisanim fantomskih licnim odnosom sa Bogom nego upravo ucestvujuci u Njegovim svojstvima tj. energijama i istini za volju, tako bar sv. Maksim kaze stvoreni smo besmrtni. Pa vi komentarisite.

[Александар Милојков]

Код светог Максима је биће и вечнобиће икона која је дата, а доброта и премудрост је подобије које је задато човеку. Човек је добио биће: створен је ни из чега, Божијим актом и вољом. Дакле, није дошао у постојање својим силама већ му је постојање покон, дар. Човек је добио и вечнобиће: Бог је створио човека да вечно постоји у заједници са Њим. Ништа створено неће отићи у небиће, јер Бог својим енергијама то неће дозволити. Дакле, вечнобиће је опет дар Божији, благодат Божијих енергија, а не својство наше природе.

Икона у себи садржи слободу и логосност. То је потенцијал који треба употребити у уподобљавању Богу, у стицању подобија које нам је задато: доброта и премудрост.

Крајњи циљ свега јесте обожење човека и творевине. То каже свети Максим.

[Александар Милојков]

  Цитат

@Draza

Na nekoj od prethodnih stranica je jasno citiran vladika Ignjatije koji kaze da je dusa svesna

svog odnosa sa Bogom naon smrti.

У личносном смислу, али не у платонистичком, као нека ваздушаста суштина. Тај дијалог је забележен на неком од фајлова са предавања. Мислим даје на форуму доступно за скидање.

[Justin Waters]

  Цитат

  Цитат

у личносном смислу, али не у платонистичком, као нека ваздушаста суштина.

 

Брате Ацо, куда иду душе које напуштајући овај свет а нису заслужиле спасење? Дакле куда иду душе које се не спасавају? Иду ли у Божије сећање, или не? Јесу ли и оне свесне у личносном смислу без обзира иду ли или не иду у Божије сећање?

[Aquilius Cratus]

  Цитат

Брате Ацо, куда иду душе које напуштајући овај свет а нису заслужиле спасење? Дакле куда иду душе које се не спасавају? Иду ли у Божије сећање, или не? Јесу ли и оне свесне у личносном смислу без обзира иду ли или не иду у Божије сећање?

Prostorno vremenske kategorije su prilicno nezahvalne za definiciju tako necega. Kako je receno i naopak

licnosni odnos sa Bogom je odnos. Dusa koja opstenje sa Bogom dozivljava kao mucenje uopste ne mora

biti "bacena" negde.

[Александар Милојков]

  Цитат

  Цитат

  Цитат

@Draza

Na nekoj od prethodnih stranica je jasno citiran vladika Ignjatije koji kaze da je dusa svesna

svog odnosa sa Bogom naon smrti.

У личносном смислу, али не у платонистичком, као нека ваздушаста суштина.

Брате Ацо, куда иду душе које напуштајући овај свет а нису заслужиле спасење? Дакле куда иду душе које се не спасавају? Иду ли у Божије сећање, или не? Јесу ли и оне свесне у личносном смислу без обзира иду ли или не иду у Божије сећање?

Видиш брате, то "куда" не можемо употребити када је душа, или однос са Богом у питању. Стање човеково након смрти је стање ОДНОСА са Богом. То остаје. Бог тај однос, личносни однос, чува. Тај однос је носилац нашег "ја" и тим "ја" биће оживљено и наше тело након васкрсења. Свест је засигурно неодвојиви део тог личносног односа. Међутим, то није у категоријам места, простора, времена. Јер, те категорије важе за тело. Ако следујемпо оцима и кажемо за душу да је бестелесна, онда не можемо питати "куда"она иде након одвајања од тела. Право питање је: у каквом је стању након одвајања од тела? То стање је управо овај личносни однос између нас и Бога, конбкретно "ја" у свима нама.

[Дража]

  Цитат

@Draza

Na nekoj od prethodnih stranica je jasno citiran vladika Ignjatije koji kaze da je dusa svesna

svog odnosa sa Bogom naon smrti.

Има ли данас ико од епископа СПЦ сем владике +Игњатија ко је толико гласан у промовисању тезе да душа после земаљске смрти човека одлази у сећање Бога Живога и у таквом односу се налази до свеопштег васкрсења и Страшног Суда. По некима је богословље владике +Игњатија мерило свега у СП Цркви данас. За мене лично није - нимало.