Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Guest O.Ugrin]

Бесмртна по благодати.

Јел такО Теолози?

Све је створено по благодати. Зато што не постојимо нужно, већ благовољењем Божијим. Могло је бити и да нас нема, па где бисмо онда тражили извор наше бесмртносту: у својој природи или у благодати, дару Божијем???

Hvala Aleksandre na strpljenju i interesovanju da, po ko zna koji put, pristanete na ponovno pretresanje iste teme, sa istim odgovorima i istim pitanjima... Zanimljivo je i to, sto se takodje po ko zna koji put ponavlja, da se ovde pitanja ne postavljaju da bi se na njih dobili odgovori vec da bi se njima pokazalo kojoj struji covek pripada i onda, umesto izlaganja nedoumica, krece lavina osuda ovih ili onih vladika, svestenika... sa pozivanjem na ove ili one branioce Pravoslavlja, obicno pogresno interpretiranih i tumacenih, mimo konteksta ili vremena u kojem su pisali. Tako da, umesto afirmativnog dijaloga, postovi zadobijaju karakter pijacarske parnice ili kafanskog prepucavanja... Zato, hvala vam jos jednom, Aleksandre, o.Ivane... svima vama ostalima.

Sto se same teme tice, po ko zna koji put, dao sam odgovor na nekoj od strana iza (ovaj najsveziji), koji nije ni zavredeo paznju auditorija; no, bilo kako bilo, postavio bih pitanje koliko je bitna sama besmrtnost a koliko je bitno ono sta cemo sa njom. Dakle, sta figurira u nadi coveka u Zivot Vecni - da li sam zivot, prezivljavanje... ili sadrzaj tog Zivota? Misljenja sam, da cemo, mnogo lakse, odgonetnuti pitanje prezivljavanja ako sebi rastumacimo s kim zelimo da imamo tu Vecnost... jer, velika je razlika izmedju bitija i Vecnog dobrog bitija. Mislite o tome.

Otvorenog uma-otvorenog srca, mir vam - Ugrin

[Александар Милојков]

Све је створено по благодати. Зато што не постојимо нужно, већ благовољењем Божијим. Могло је бити и да нас нема, па где бисмо онда тражили извор наше бесмртносту: у својој природи или у благодати, дару Божијем???

Nisam shvatio ovo,kako tražiti besmrtnost nečemu čega nema?

Одлично! Видиш сад који је нонсенс рећи да је душа бесмртна по природи? Зашто? Зато што би то подразумевали њену нествореност. Бог је једини бесмртан по природи, јер нема почетка нити краја. А душа, човек, твар, има почетак и МОЖЕ немати краја. Кажем може, јер зависимо од воље Божије који жели да ми постојимо вечно. Зато и јесмо бесмртни, али по вољи Божијој, поњеговом дару и благодати.

[Guest O.Ugrin]

Све је створено по благодати. Зато што не постојимо нужно, већ благовољењем Божијим. Могло је бити и да нас нема, па где бисмо онда тражили извор наше бесмртносту: у својој природи или у благодати, дару Божијем???

Nisam shvatio ovo,kako tražiti besmrtnost nečemu čega nema?

Kada to budete shvatili, shvaticete i nacin na koji postojimo...

O.O. - U.

[Oglo]

Čekajte malo....

Ja stvarno malo sporije kopčam i prihvatam neke stvari...

Uz dužno poštovanje svima koji su duže na ovoj temi i više su se trudili(pored ostaloga,da ne nabrajam),da li je ovdje sporno da li bez volje Božije može postojati išta?I da li je On početak svega?

Pa zar se sve ne održava milošću njegovom?

[Александар Милојков]

Čekajte malo....

Ja stvarno malo sporije kopčam i prihvatam neke stvari...

Uz dužno poštovanje svima koji su duže na ovoj temi i više su se trudili(pored ostaloga,da ne nabrajam),da li je ovdje sporno da li bez volje Božije može postojati išta?I da li je On početak svega?

Наравно да не може ништа постојати без Божије воље. О томе и говоримо.

[Guest свештеник Иван]

Čekajte malo....

Ja stvarno malo sporije kopčam i prihvatam neke stvari...

Uz dužno poštovanje svima koji su duže na ovoj temi i više su se trudili(pored ostaloga,da ne nabrajam),da li je ovdje sporno da li bez volje Božije može postojati išta?I da li je On početak svega?

Pa zar se sve ne održava milošću njegovom?

Ништа не постоји без воље Божије, чак и кажемо да Бог овај свет не познаје као природу, како ми познајемо свет, већ као СВОЈУ ВОЉУ.

[Oglo]

Čekajte malo....

Ja stvarno malo sporije kopčam i prihvatam neke stvari...

Uz dužno poštovanje svima koji su duže na ovoj temi i više su se trudili(pored ostaloga,da ne nabrajam),da li je ovdje sporno da li bez volje Božije može postojati išta?I da li je On početak svega?

Наравно да не може ништа постојати без Божије воље. О томе и говоримо.

E,pa Aleksandre,onda moje izvinjenje ako sam koga zamučio.

Edit:I ostalima izvinjenje.

Pa zar nema ikona Hrista Pantokratora?!!!

[Guest O.Ugrin]

Čekajte malo....

Ja stvarno malo sporije kopčam i prihvatam neke stvari...

Uz dužno poštovanje svima koji su duže na ovoj temi i više su se trudili(pored ostaloga,da ne nabrajam),da li je ovdje sporno da li bez volje Božije može postojati išta?I da li je On početak svega?

Наравно да не може ништа постојати без Божије воље. О томе и говоримо.

Nista ne moze da postoji bez volje Bozije u onom stvaralackom smislu. On je sve stvorio, ali stvorio nas je sa mogucnoscu da mi ne zelimo zivot sa njim, tako da, nakon stvaranja, nakon naseg odgovora na Zajednicu sa Njim mozemo postojati mimo Njegove volje (logicno je da zlo ne postoji zato sto Bog zeli da ono postoji i logicno je da covek postoji u svom palom obliku postojanja ne zato sto je Bog zeleo da on/mi tako postoji), ali to onda znaci da se to postojanje podvrgava Zakonu stvorenog a to je - smrt! Zato se Hristos Ovaplotio jer je na taj nacin obezoruzao smrt u onom egzistencijalnom smislu i priroda opstaje jer je u Zajednici sa Tvorcem - licnoscu Bogocoveka Hrista, ali to malo znaci pojedincu ako li on nije u Zajednici sa Tvorcem i tu se vracamo Liturgijskom nacinu zivota, kao nacinu prevazilazenja smrti i propadljivosti. Zato i pitam - da li vam je bitno puko prezivljavanje ili s kim cete/cemo imati Zivot? Od toga zavisi da li ce to biti bitije ili Vecno dobro bitije. Mislite o tome!!!

Otvorenog uma-otvorenog srca, mir vam - Ugrin

[дибидусрус]

О. Угрине, све је то јасно.Нека неко и постоји ван Христа, у смилу самосазнања итд., као богаташ у причи о лазару, али то постојање је више смрт него живот.Сећам се једном у Београду на филизофском у време протеста 1996. године, митр. Амфилохије је реко да је, не сећам се добро, ад или пакао , место где се леди људско постојање. Дакле, ништа не можеш.Никакво дејство. Сви знамо, требало би, да дејство је оно што сведочи о нама као о бићима.Дејства су неодељива од постојања.

дакел, није ствар у небићу, или неком самосазнању.

[Guest O.Ugrin]

Етика се разликује од онтологије по томе што се не занима истином бића, бивством и постојањем бића, већ оним шта бића чине и како се понашају, и то на основу параметара утемљених на логичким принципима. Тако, док се онтологија тиче свих бића и њихове истине, етика се ограничава само на човека и оно што он чини. Основне карактеристике етике у односу на онтологију јесу следеће:

а) Поистовећење постојања и праксе (постојати = чинити). Ово је карактеристично за западну философију и теологију већ од првих векова хришћанства (Тертулијан), а достигло је врхунац у схоластичкој теологији Средњег века у којој је, како је то показао Гилсон, постојање поистовећено са чињењем у тој мери да је и Бог, као Биће par excellence, схваћен као actus purus. Западна мисао је од праксе направила онтологију, праксу је учинила последњим елементом бића, истином бића, што подразумева апсолутизацију етике.

б) Понашање утемељено на логици. Морално је само оно што се слаже са логиком. Ако прихватимо да је логично оно што се поистовећује са идејама добра и сл. (Платон), онда значи да је морално оно што је идејно (и идеално): човек треба да се понаша у складу са одређеним прототипима који не произлазе из искуства већ су му наметнута споља. Ако је, пак, оно што је логично истовремено и корисно, и доноси уживање и сл. (што је коначно одомаћено на Западу), тада је морално све оно што служи овим циљевима. Тако етика постаје плен логике (праксе која је логична).

в) Наметање људске логике природи. Без обзира колико чудно изгледало, етика не може никад да поштује природу. Када тврдимо да је нешто морално зато што је "природно” или "физиолошко”, оно што подразумевамо под тим није природа онаква каква она реално јесте, већ онаква каква би логично било да јесте. Тако се

неред и хаос сматрају неприродним; међутим, како то посебно у наше дане потврђује наука о природи, ништа није природније од хаоса, од превирања и од непредвидљивости природе. Слични примери могли би се навести из сексуалне етике или из друштвеног живота (брак, породица итд.). Истицање природног у етици није ништа друго до наметање људске логике природи. Вапијући и истовремено трагични пример јесте еколошки проблем: на основу логике сматрано је природним да природа служи човеку; последице овога су познате. Чак и данас кад се развија еколошка етика, главна брига је како ће се логички (рационално) организовати људско понашање ради добијања што веће користи за човека, а не ради поштовања исте те природе. Етика је по своме одређењу човекоцентрична и рационална, и зато не може никад да буде онтолошка. Из ових разлога се етика налази у супротности са малочас описаном онтологијом Отаца, која је, као што смо видели, есхатолошка. Етика се исцрпљује у понашању и чињењу. Њу не занима трулежност и смрт: она нема, дакле као циљ "вечно биће” већ само "добро биће”, где се наглашава "добро”, а не "биће”. Довољно је да си добар човек, није важно што умиреш. Онтологија има за циљ да победи смрт, а етика да победи зло, као да смрт није највеће зло, "последњи непријатељ”, како је назива Св. Апостол Павле. Етика на овај начин баца човеку прашину у очи да не би видео да је смртан, и у крајњем случају не пружа му ништа за решавање проблема смрти.

Овим етика долази у сукоб са отачком онтологијом у погледу вредновања тела: потцењивање смрти праћено је неизоставно потцењивањем тела зато што је оно пре свега, носилац смрти. Тако, док је теологија, због своје онтологије, обавезна да учи о васкрсењу тела у последње дане, етику тако нешто и не занима. У својој идеалистичкој, платоновској форми, она се задовољава бесмртношћу душе, а у рационалистичкој (логичкој) и хедонистичкој - друштвеном и индивидуалном, срећом. Ниједна етика нас не обавезује да верујемо у васкрсење тела, као што, на другој страни, ниједна онтологија која не укључује тело као онтолошки елеменат бића не може логички бити доследна ако не учи, на неки начин, и о вечном постојању тела. Онтологија без победе над смрћу је бесмислена, јер је "постојање” бића без "вечног постојања” лажно. Ако, пак, то биће има тело као своју онтолошку карактеристику, као у отачкој теологији, тада то "вечно постојање” обавезно претпоставља васкрсење и то не просто васкрсење мртвих, већ васкрсење тела.

[Guest O.Ugrin]

Ова тема звучи теоретски, али има, међутим, озбиљне последице по живот Цркве и сваког човека. Етика је дефинитивно добила најважније место у нашем животу, али и у животу Цркве. Предаје се у школама, на теолошким факултетима, и представља за све хришћане нешто што је равно догматима - ако не и важније од њих. Одступање од догме се све више толерише у друштву, али и у Цркви, међутим, кршење етичких норми је недопустиво.

Занимљиво је да је у нашем православном предању етика - и као термин - све до новијег доба нешто непознато. Не среће се скоро никако код Отаца Цркве, нити се пак предавала у школама све до новијег времена. Ради се о некој врсти западног производа који се - као, уосталом, и толико другог - устоличио у нашој Цркви. Трагично је међутим, то што због конзервативности која карактерише нашу Цркву не можемо да пазимо на промењивост и непостојаност која карактерише етику на Западу. Ово перманентно и прогресивно ствара јаз између наше Цркве и друштва, које је принуђено због своје природе да се прилагођава етичким променама које се збивају у савременим западним друштвима. Примери за ово су бројни: развод брака, ванбрачни и предбрачни односи, хомосексуализам, еутаназија, итд. Где ће одвести овакво стање? С каквим критеријумима ће наша Црква заузимати одређени став према свакој од ових променама у етици?

Промењивост етике сведочи о томе да она сама по себи не може да оправда своје постојање и да претендује на апсолутни ауторитет и важност. За оне који верују у Бога и чланови су Цркве важност и ауторитет етике извиру из воље Божије како се она изражава у Светом Писму, Светом Прсдању и у животу Цркве. Овде се, међутим, стварају огромни проблеми. Ко може ауторитативно да тумачи вољу Божију? У римокатолицизму ствар је проста: само Црква, како се она у крајњем случају изражава кроз Папу, правилно и обавезујуће за верне тумачи вољу Божију. За протестанте тумач воље Божије је само Св. Писмо, међутим, и оно има потребу да се тумачи, те се тако препушта специјалним тумачима Библије, што ствара велико шаренило мишљења о томе шта тачно подразумева Св. Писмо у односу на конкретна етичка питања. Конзервативни, дословни тумачи Св. Писма (такозвани "фундаменталисти") радикално се разликују од такозваних "либералиста", који иза онога што Св. Писмо пише траже шта је оно у ствари хтело да каже, постављајући данас текст Библије у његов историјски контекст и релативизујући тако његов смисао. Много од онога што говори Писмо зависи од културних утицаја ондашње епохе и зато нема важност и ауторитет за сваку епоху. У Православној Цркви ствари су још сложеније, посебно у новије време. Ко је тај који ауторитативно тумачи вољу Божију у вези са етичким питањима? Постоје следеће три тенденције (одговора на ово питање) у Православљу данас:

а) "фундаменталистичка" тенденција која подсећа на екстремни протестантски конзервативизам. Дословно тумачење Писма открива вољу Божију. Сабирају се места из Св. Писма и цитирају се онаква каква су да би се подупрли одговори у вези са етичким питањима. Овима се такође додају на исти "фундаменталистички" начин и цитати из дела Отаца Цркве - или као тумачење библијских места, или као додаци овима у форми свештених канона у њиховом дословном тумачењу. Ова тенденција тежи данас да постане владајућа у Православљу.

б) "јуридичка" тендеција, која подсећа на римокатолицизам, жели да ауторитет у области етичких питања имају институције Цркве, као што су епископи: или појединачно - што је ређи случај - или саборно. Ова тенденција је присутна данас посебно у Грчкој кроз стварање "Саборских комисија" које се баве питањима етике и своје закључке саопштавају јавности преко званичних саборских одлука и прогласа као "званичне ставове" Цркве о етичким питањима. Иако је у Ватикану овакав став апсолутно заступљен, у Православној Цркви је још увек у зачетку. Још увек немамо "званичне" прогласе Православне Цркве у вези са етичким проблемима иако је притисак у овом правцу доста јак. Као да се нешто у ћелијама организма православних противи овој "јуридичкој" тенденцији.

в) "харизматична" тенденција, према којој се ауторитативно тумачење воље Божије везује за одређене "духовне" људе који својим даром расуђивања и прозорљивости оддучују - или начелно или, пак, од случаја до случаја - шта је етички исправно. Ова тенденција је данас доста распрострањена у Православној Цркви и тежи да замени и истисне две претходно наведене.

Сапостојање ове три тендеције не показује тренутно никакве тешкоће. Треба, међутим, сматрати да ће се оне засигурно појавити, јер ће многи верници бити принуђени да се опредељују између онога што им говори званична Црква и онога што им саветују њихови духовници, а у том случају, што је сасвим сигурно, неће у потпуности бити слагања по свим питањима. Сложеност оваквог стања у Православљу сведочи о томе да је етика по себи за православно Предање један проблематичан појам. Ради се о нечему што нам се намеће споља, а није природни елемент наше Цркве. Наше православно Предање се никад није апсолутно занимало нити је пак давало предност само ономе што човек чини, већ је ишло даље и бавило се оним што човек јесте. У овоме је увек била суштинска разлика између западног и православног прилаза човеку, због чега она управо чини врло важном тему која нас заокупља на овом симпосиону: какав је однос између етике и онтологије?

[Маша]

Бесмртна по благодати.

Јел такО Теолози?

Да, само и томе треба добро размишљати, и шта ћемо са телом, дали је и оно бесмртно по благодати и шта уопште значи ово по благодати.

Па душа као и тело, као и све створено од стране Бога, у Његовом је ''власништву'' и као такво, може а и не мора бити смртно. Иако зависи од наше слободне воље, верујем да је Божија ипак последња, тј не знамо Његову вољу.

Е сад поставља се питање, пошто је смрт побеђена, да ли је ишта смртно?

[Guest O.Ugrin]

Da bi se jos bolje razumelo, ono sto se u tekstu podrazumeva da citalac zna, dodacu jedan primer razmisljanja tri etniteta na kojima pociva danasnja civilizacija - judejsko, jelinsko i rimsko.

Naime, kada jedan najobicniji sto, pomenuta tri temelja civilizacije danas znane, pogleda zapitace se, o njegovom poreklu, svako razlicito.

Judejin ce pitati - ko ga je stvorio; Jelin - od koje je tvari, sta je ideja tog stola; Rimnjanin - cemu on sluzi. Ta tri pitanja i te tri razlike jesu i dan danas osnovne razlike naroda Istoka i Zapada i da bi se ''culi'' moramo se najpre razumeti. Zato je etika, tako duboko pustila korene u zapadnoj teologiji jer na taj nacin i Bog necemu ''sluzi'', posto mora sluziti da bi opravdao logiku postojanja, zapadnu logiku, po kojoj, da bi nesto postojalo to nesto mora i necemu sluziti a Bozija sluzba se ogleda u nagradjivanju i kaznjavanju, sudjenju, arbitrazi, te zato i etika zauzima najbitnije mesto u teologiji Zapada, ciji je centar Krst, jer pruza Bogu mogucnost da necemu ''posluzi''. Mislite o tome.

Bog vas blagoslovio - Ugrin

[w.a.mozart]

Е сад поставља се питање, пошто је смрт побеђена, да ли је ишта смртно?

fenomenalno pitanje.... često se i sam to pitam...i sve mi se čini da nije ništa smrtno...tj. ništa od onoga,kako Hristos kaže-što mi Otac dade..... 0205_whistling

[Никола Ђоловић]

Е сад поставља се питање, пошто је смрт побеђена, да ли је ишта смртно?

fenomenalno pitanje.... često se i sam to pitam...i sve mi se čini da nije ništa smrtno...tj. ništa od onoga,kako Hristos kaže-što mi Otac dade..... 0205_whistling

Мислим да је то пре есхатолошки контекст, онога што се још није догодило. Нажалост, смртни смо итекако. Сијалица - прегори; прозор се - сломи; цвеће - увене; а човек, по хришћанском учењу од момента рођења почиње да умире...

Други се пак позивају на васкрсење Лазара, али он је умро два пута јер га након васкрсења убише, што ће рећи да његово васкрсење није било оно есхатолошко, самим тим ни коначно обожење.

Сада предокушамо Васкрсење али га још нисмо достигли јер се Други Христов долазак, тиме и свеопште васкрсење још није догодило.

Ово није песимизам већ реализам.

Један духовит професор са Богословског Факултета је рекао: "Ако смо толико бесмртни и све је воља Божија што нам се догађа, зашто онда на свакој Цркви стављамо громобране да нас не убију муње?"