Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[uros]

@Александар

Сјајна си сажео ово иначе веома комплексно питање, и погодио у центар са последње две реченице.

Едит: односи се на ову поруку.

@Јустинијан

да ли је неопходно и активно Божанско дејство да би човек био само у постојању, па и у постојању стања мучења?

Не. „Активно божанско дејство“ тј. само присуство Бесмртног је управо оно што ће бити неподношљиво створењу које жели смрт. Постојање је дакле Божији дар, а „мучење“ је у ствари стање у које је то биће само себе довело (слободном вољом), желећи немогуће - смрт (неостварена жеља = патња).

Другим речима, није потребна никаква „интервенција“ у релационом смеру Бог -> то створење, него сав извор патње и „шкргута зуба“ произилази из смера то створење -> Бог.

[Александар Милојков]

Свети Максим је јасан: Бог се сједињује са СВИМА. То говори да СВИ постоје због тог сједињења. Наша реакција на то сједињење чини да живимо рај или пакао. Ја то поредим овако (можда није баш најинтелигентније, праштајте): Сунце. Плажа. На плажи људи са припремљеном и намазаном кожом и људи бели ко сир и неприпремљени (такав сам ја био ове године, па сам изгорео  0110_hahaha) Исто Сунце сија свима. Исти зраци греју. Међутим, једнима је леп и они добијају све лепшу и лепшу боју. Други, пак, црвене и добијају болне опекотине. Ко је крив? Синце или купачи? Шта нам је чинити? Не можемо Сунцу забранити да сија. Али, можемо адекватно одговорити том сијању.

Што се тиче вечности мука и насладе, о томе сам исто писао. Има отаца који по питању пакла тумаче његову коначност. Црква то није саборно прихватила. Шта је истина видећемо. Јер, могуће је да су такве ствари казана како су казане из два разлога:

- зато што је стварно тако, или

- из пастирског разлога, да не донесемо погрешну одлуку. Јер, свети Григорије Ниски кадаговори о апокатастази он не каже да ће ето тек тако сви бити спашени. Не. Пакао је дуг и болан процес отрежњења, уразумљења, по Светом Григорију.

[Justin Waters]

Свети Максим је јасан: Бог се сједињује са СВИМА. То говори да СВИ постоје због тог сједињења. Наша реакција на то сједињење чини да живимо рај или пакао. Ја то поредим овако (можда није баш најинтелигентније, праштајте): Сунце. Плажа. На плажи људи са припремљеном и намазаном кожом и људи бели ко сир и неприпремљени (такав сам ја био ове године, па сам изгорео  0110_hahaha) Исто Сунце сија свима. Исти зраци греју. Међутим, једнима је леп и они добијају све лепшу и лепшу боју. Други, пак, црвене и добијају болне опекотине. Ко је крив? Синце или купачи? Шта нам је чинити? Не можемо Сунцу забранити да сија. Али, можемо адекватно одговорити том сијању.

Апосолутно разумем ово са сунцем, али то онда индицира да је пакао неко светло и благодатно стање, које пак грешници као такво примају као мучење, као "опекотине", "неугасиви црв који изједа". Али овај пример са сунцем није једини, ајде да узмемо и пример када сунце зађе за хоризонта, па постане мрачно, а узми и још уз то хладно, можемо ли тако надзирати паклено стање?

Бог се сједињује са свима, тј сви постоје ради тог сједињења, јасно, али да ли то значи да је пакао стање светлости и блажнества које грешник прима како мучење? Јер по Каломирсу, за кога мислим да у свом делу "огњена река" представља савремену теолошку мисао, такођер љубав Божија обасипа и грешнике у паклу. Е мислим да љубави Божије нема у паклу, јер са љубављу долази и блаогдат, блаженоство. А овог нема у паклу, слажемо ли се са овим?

Дакле сједињење у паклу могу разумети само по сили која држи душу у постојању, јер само тако могу примити Христове речи:

Биће бачени у таму најкрајњу...

[uros]

Е мислим да љубави Божије нема у паклу, јер са љубављу долази и блаогдат, блаженоство. А овог нема у паклу, слажемо ли се са овим?

Да утрчим опет овде мало у клизећи (  0110_hahaha ).

Мислим да је ствар у томе што је блаженство производ љубави, а не некакав "аутоматски сапутник" који се по механичкој "buy one get one free" нужности даје љубљеном од стране Љубећег).

Неком је дакле љубав = блаженство, а неком другом ко је одбија, љубав = пакао.

[Александар Милојков]

Како каже Псалмопојац? "Да сиђем у пакао и тамо си Ти..." Не треба се окивати у реалистична и антропоморфна казивања како Јеванђеља тако ни отаца, када је у питању пакао. Таквим исказима жели се исказати страхота, али страхота која је још увек ван искуства (потпуног). Зато не треба буквално схватити "црва неуспављивог" и томе слично. То и оци кажу (погледај Велики Катехизис Светог Григорија Ниског, на пример).

Да ли је пакао стање блаженства? Па наравно да није. Да ли је пакао присуство љубави Божије? Па наравно да јесте. Исти је Бог над свим створењима, као што исто Сунце сија и црнима и белима. Но, ипак немају сви стање блаженства. Како? Па тако што стање блаженства не може бити једнострано. Не може Бог некоме, ко је створен као слободан, наметнути блаженство. Блаженство подразумева како вољу Бога тако и вољу човека. Блаженство је стање ПЕРИХОРЕЗЕ, СИНЕРГИЈЕ, САРАДЊЕ, ЈЕДИНСТВА Божије и људске воље. Стање пакла јесте: љубав Божија, односно само присуство Божије, а Бог јесте љубав, коју слободно створено биће одбацује, иде супротно њој.

Упореди то са родитељем и двоје његове деце. Прво дете је добро и слуша родитеља. Друго дете је непослушно и противи се родитељу. Пред истом љубављу родитељском, једно дете осећа љубав а друго патњу и мучење. Прво дете родитеља доживљава као љубљеног оца, а друго као силника и тиранина. Ипак, отац жели да их једнако љуби.

[Милан Меденица :)]

некима би Рај био Пакао, пошто га неће.

[Александар Милојков]

некима би Рај био Пакао, пошто га неће.

Тачно. Доведи једног атеисту на свеноћно бденије заједно са старцем Пајсијем, па види како се један распада од досаде и муке а други се радује. А служба иста па иста.

[Justin Waters]

Хммм, ово ми је неприхватљиво у вези пакла. Да се опет вратим на сунце. Тачно је да сунце сија и црнима и белима, али сунце може и да зађе зар не? Ја пакао схватам пре како стање "црнога" коме је сунце зашло, а не као и да даље сија. Искључујем ту и не треба се на то освратити било каково актино мучење, печење и остале римокатоличке представе пакла. Него схватам пакао као одсуство љубави Божије, одсуство светлости Божанске, одсуство благодати Божанске, што се очитава као стање мучења а не присуство иједнога од овога. Слажем се да је за блаженство потребна и воља Бога и воља човека, а зар пакао није супротно томе, тј пакао је стање не воље Бога него допуиштења, као што ће испоставити да је пакао за грешнике не воља њихова, него стање које су добили према њиховом слободном, али погрешном избору. Надам се да ме разумете. Ако љубав Божија прожима и грешника у паклу, а овај трпи мучење, онда је тим дејством Божијим укинута слобода грешника и он се у стању муке налази јер га љубав Божија држи у њој, онд следи да Бог грешнике држи у мучењу. Но добро ово није став око кога се морамо сложити јер ово само Богу знано како ће се стварно односити према грешницима, па прочитаћу текст оца Георгија Флоровског па ћемо наставити дискусију.  0212_rolleyes

[Justin Waters]

некима би Рај био Пакао, пошто га неће.

Тачно тако. За некога би рај био пакао, и управо има смисла да Бог грешинке одгурне од себе, јер тиме им само умањује мучење, и тиме олакшава њихову вечину судбину која и поред тога мучна, јер ипак јаке су речи Господа:

Идите од мене проклети у огањ вечни приправљен ђаволу и анђелима његовим.

И бациће их у пећ огњену: онде ће бити плач и шкргут зуба.

Дакле једино бих могао схватити ове речи ако бих настојао тако да схватим како да ово "идите" и "бациће их" да је Господ подразумевао одбацивање у споствено наручије, као људи из руке у руку, што опет нема смисла и та ту би онда ово "идите" и "бациће" заиста узалудно биле употребљене.

[Милан Меденица :)]

да, али све то зато што схваташ пакао као парче земље ...

размишљај о њему као о стању душе и биће ти далеко јасније ...

ионако ван Бога нико и ништа не може да постоји, па како би могло нешто да постоји БЕЗ Бога? односно да је пакао одсусутво Бога или Његове љубави?

дакле није проблем место (пакао) или Бог, већ управо они који обитавају у паклу, обитавају у унинију, самоубиству, греху, одсуству свега благодатног ...

[Aquilius Cratus]

To bi zapravo bio raj za demone i demonolike. Jer bi uspeli u tome da taj deo tvorevine od koje Bog odstupi vrate u nebice i tako svako do njih ostvari obozenje kroz samobitnost svog bica.

[Justin Waters]

да, али све то зато што схваташ пакао као парче земље ...

размишљај о њему као о стању душе и биће ти далеко јасније ...

ионако ван Бога нико и ништа не може да постоји, па како би могло нешто да постоји БЕЗ Бога? односно да је пакао одсусутво Бога или Његове љубави?

дакле није проблем место (пакао) или Бог, већ управо они који обитавају у паклу, обитавају у унинију, самоубиству, греху, одсуству свега благодатног ...

Свакако да пакао и посматрам као стање. Никако не схватам речи "идите" и "бациће" у просторно-временском смислу. Бог јесте свуда присутан, али ко Богу налаже да са својом присутношћу мора да даје и љубав?  

[Александар Милојков]

Хммм, ово ми је неприхватљиво у вези пакла. Да се опет вратим на сунце. Тачно је да сунце сија и црнима и белима, али сунце може и да зађе зар не? Ја пакао схватам пре како стање "црнога" коме је сунце зашло, а не као и да даље сија. Искључујем ту и не треба се на то освратити било каково актино мучење, печење и остале римокатоличке представе пакла. Него схватам пакао као одсуство љубави Божије, одсуство светлости Божанске, одсуство благодати Божанске, што се очитава као стање мучења а не присуство иједнога од овога. Слажем се да је за блаженство потребна и воља Бога и воља човека, а зар пакао није супротно томе, тј пакао је стање не воље Бога него допуиштења, као што ће испоставити да је пакао за грешнике не воља њихова, него стање које су добили према њиховом слободном, али погрешном избору. Надам се да ме разумете. Ако љубав Божија прожима и грешника у паклу, а овај трпи мучење, онда је тим дејством Божијим укинута слобода грешника и он се у стању муке налази јер га љубав Божија држи у њој, онд следи да Бог грешнике држи у мучењу. Но добро ово није став око кога се морамо сложити јер ово само Богу знано како ће се стварно односити према грешницима, па прочитаћу текст оца Георгија Флоровског па ћемо наставити дискусију.  

Мислимо исто, али ја очигледно нисам довољно јасан. Само постојање које је даровано творевини јесте акт љубави Божије. Постојање у стању пакле јесте када тај дар Божији не наиђе на људско слободно прихватање. Пакао је човеков избор да живи другачије него што Бог хоће. Твој рај је за безбожника пакао. Твоја радост је за њега туга. Твоја наслада у рају је за њега дангуба и досада. Твоје бескрајно певање са анђелима: Свет, Свет, Свет Господ Саваот је за њега бесмислено брбљање. Он рај не види ка рај, па ни љубав Божију као љубав. У том смислу је пакао лишеност љубави Божије - не да је Бог не даје, већ да је човек не примећује и не препознаје. Јер да Бог не даје љубав, односно да лишти твар својих божанских енергија, ова би сместа отишћа у небиће.

Зашто Христос каже: Блажени чиста срца јер ће Бога видети? Па управо зато што ће га неки видети само као строгог Судију, иако ће пред свим бити један и исти Богочовек.

[Милан Меденица :)]

Он ЈЕСТЕ, за разлику од нас који се палимо и гасимо.

[Александар Милојков]

дите од мене проклети у огањ вечни приправљен ђаволу и анђелима његовим.

И бациће их у пећ огњену: онде ће бити плач и шкргут зуба.

 

Нису брате те речи узалудне. Оне представљају пут који су ти људи одабрали: идење од Бога. Али, где да побегну од Бога? Где када ће се Бог "сјединити са свима", како каже Свети Максим? То "идите" не значи склањање од Бога, већ значи постојање противно вољи Божијој. У смислу: идите, живите по својој вољи, а то што сте изабрали јесте тама најкрајња.