Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[uros]

али ко Богу налаже да са својом присутношћу мора да даје и љубав?  

Нико му не налаже него се Он својом слободном вољом опредељује да даје љубав.

Едит: Шта да ти кажем Милане, избагово се форум? Исправио сам цитат

Даље, мислим да би то могли овако да преформулишемо: ко може Богу да наложи да не даје љубав? Нико. То што неко ту љубав не жели свакако неће да наметне Богу да је не даје. Чак ни код нас не постоји "дугме" да се искључи љубав. Кад неког волиш, ти га волиш. Нема "оћу нећу", и хвала Богу да је тако иначе не би постојала сва она дивна поезија, музика, сликарство итд. инспирисана неузвраћеном љубављу драге/драгог

Чак мислим да када би Бог ту љубав "повукао" да би то створење тог момента престало да постоји, тј. вратило би се у небиће. А у небићу нема слободствовања (нема постојања). Овде се уједно не би сложио са тобом Аквило, када би демонолики доспели на то "место" где нема Божије љубави, они неби доживели "обожење" него би једноставно нестали, престали да постоје.

[Justin Waters]

Шта је то што је нужно да мимо активног Божанског дејства небиће чини "гравитационо" способним да повуче у себе и створено биће? Ни ти ни ја не знамо. Ја само верујем да је самим чином стварања Богу могуће да биће начини трајно способним да без Његове благодати постоји. Са благодаћу је постало, али без благодати може да постоји. Мислим да се разлика може уочити.  У томе видим природну бесмрност душе. Но демони се хране људским гресима тј њихова је храна одвлачење душа од Бога, па у томе кад се ово спречи коначним судом, тј демони заједно са демоноликма одвоје на леву страни и буду бачени у таму најкрајњу, тј да будем прецизан остављени у тами најкрајњој, онда ће за њих наступити мучење. Слично као наркоман када остане без дроге почне се мучити тј кризирати. Дакле када се демонима и демоноликим одузме предмет којима себе чине греховном подобним, тада ће наступити стање правог мучења, а стање осећања муке управо им омогућује то стање постојаности по природи, које су инисијално задобили чином Божанског стварања.

[Александар Милојков]

Јустинијане, а како ћеш ондаовај свој последњи став усагласити са Светим Максимом који каже даће се Бог сјединити са свима? Како онда било које створење може постојати без благодати Божије, без дара да постоји?

Ево још једном Светог Максима.

"Јер природа нема логосе натприроднога, као што нема ни законе противприроднога. А натприродно називам: оно Божанско и незамисливо задовољство, којег Бог природно чини, сједињаван по благодати, достојнима; док противприродно, називам: несказиви, састојећи се у лишењу оног задовољства бол, којега обично Бог чини природно, сједињаван мимо благодати недостојнима. Јер према подложећој (личној, субјективној) у свакоме каквоћи расположења, Бог, сједињијући се, како Сам Он зна, свакоме пружа осећај онако како је сваки од себе самог слободно обликован за прихватање Онога Који ће се свакако са свима сјединити на крају векова."

Дакле, сједињење "по благодати" и природни доживљај раја и сједоињење "без благодати" и природни доживљај пакла. Исти Бог природно дејствује и једно и друго у зависности како смо примили дар постојања. Ако смо га примили са БЛАГОДАРЕЊЕМ онда је то БЛАГОДАТ, а ако нисмо онда је то БЕЗБЛАГОДАТНО. Међутим, постојање као бити или не бити (биће или небиће) могуће је само због деловања Божијег, а никако нашим силама.

[Милан Меденица :)]

мислим да демони по допуштењу Господњем обитавају, а не ВАН Њега храњењем ала вампири ...

да, ево сад сам и ја обрнуо светог Јована Дамаскин у Тачном изложењу Православне вере ... 18. О ђаволу и демонима Начелник земних чинова, који је из тих анђелских сила, и коме је Бог предао земљу на чување, није настао зао по природи, него је првобитно био добар и створен за добро, не имајући уопште у себи ни трага зла које би било од Створитеља, није прихватио просвећење и част које му је Створитељ даривао, и самовласним произвољењем се обратио из природног стања у противприродно и подигао се[1] против Бога који га је створио, желећи да бунтује против Њега; и одступивши први од добра завршио je у злу, јер зло није ништа друго него одсуство добра, управо као што је тама одсуство светлости. Добро је, наиме, духовна светлост, као што је зло духовна тама. Но иако је као светлост створен од стране Створитеља те је настао као добар - јер погледа Бог све што је створио, и гле, добро беше веома[2] - својом слободном вољом он је постао тама. Са њим се, опет, одвојило, па је за њим пошло и отпало од Бога, непрегледно мноштво њему потчињених анђела. Имајући, наравно, исту природу[3] са анђелима, ипак су постали зли, јер су своју наклоност добровољно приклонили од добра ка злу. Они због тога немају никакву власт нити моћ над било ким, уколико им то Бог, по својој икономији, не би допустио, као када је био у питању Јов,[4] или као што je у Јеванђељу писано ? случају са свињама.[5] Међутим, када то допуштење Божије дозвољава, они бивају моћни и претварају се и по својој замисли се преображавају у облик какав пожеле. ? будућност, наравно, ни анђели Божији нити демони не знају, али ипак проричу: анђели, јер им Бог открива и заповеда шта ће прорећи, те отуда бива оно што они проричу. Проричу, међутим, и демони, кадшто гледајући оно што се збива у даљини, а кадшто нагађајући, отуда и лажу толико много. Њима не треба веровати, чак иако често говоре истину, на начин који смо већ поменули. Познају они, такође, и Свето писмо. Свако зло је, дакле, њихов изум, а тако и нечисте страсти. Премда им је допуштено да искушавају човека, они немају моћ да некога на нешто приморају; јер на нама је да ли ћемо то искушавање прихватити или не. Због тога је за ђавола и за његове демоне, као и за све оне који га следе, приправљен неугасиви огањ и вечни пакао.[6] Треба знати да оно што је за људе смрт, то је за анђеле пад. Јер после пада за њих нема покајања, као што ни за човека нема покајања после смрти. НАПОМЕНЕ: 1. Међу светим Оцима влада мишљење да је гордост представљала оно одступање ђавола, у које је повукао и анђеоске чинове који су му се потчинили. Свети Атанасије Велики у својој Беседи (одељак 5, PG 28,257) тврди да сатана није отпао од небеса због блуда или прељубе или крађе него због своје гордости. Јер овако је рекао: Уздићи ћу се и поставићу престо свој испред Бога и бићу једнак са Вишњим. Овде свети Атанасије очигледно користи речи Светога писма (Ис 14,13). И неки од светих Отаца такође налазе символику сатаниног пада у оним речима које говоре ? уздизању вавилонскога цара (Ис 14,12) и у речима које говоре ? цару Тира (Јез 28,12-18). 2. Пост 1,31. 3. Према речима Апостола Павла природа ђаволб је бестелесна: јер не ратујемо против крви и тела него против ... духова злобе (Еф 6,12) вели свети Василије Велики. И према светом Кирилу Јерусалимском духом се уопштено назива оно што нема вештаствено тело а духовима се називају и демони, јер немају таквога тела. 4. Joв, 1,12. 5. Мк 5,13. 6. Упор. Мт 25,41.

[Justin Waters]

Дакле, сједињење "по благодати" и природни доживљај раја и сједоињење "без благодати" и природни доживљај пакла. Исти Бог природно дејствује и једно и друго у зависности како смо примили дар постојања. Ако смо га примили са БЛАГОДАРЕЊЕМ онда је то БЛАГОДАТ, а ако нисмо онда је то БЕЗБЛАГОДАТНО. Међутим, постојање као бити или не бити (биће или небиће) могуће је само због деловања Божијег, а никако нашим силама.

Са овим првим се слажем.

Но ова задња реченица ме опет враћа на почетак свега. Постојање је актом Божанске љубави дато човеку да буде његова својина, то је једно од осталога што у нама чини образ Божији или не? Зашто се мора инсистирати на томе да човек не може постојати по себи, ако је то својство датост од Бога, зашто ако тога нема биће се враћа у небиће? Подобијем се динамички приближавамо бесмртности, која подразумева живот, а живот значи блаженство.

[Александар Милојков]

Погледајте шта Псалмопојац каже о зависности творевине од Творца, о активном чувању од небића:

24.   Како су величанствена дела Твоја, Господе!

  све си премудрошћу створио;

  испуни се земља творевине Твоје.

25.   Ово је море велико и пространо,

  тамо су гмизавци којима броја нема,

  животиње мале и велике.

26.   Тамо лађе плове,

  и кит онај којег си створио да се игра у њему.

27.   Све од Тебе очекује,

  да им дајеш храну на време (своје),

28.   кад им дадеш, они се окупљају.

  Када отвориш руку Твоју, све и сва се испуњује добротом.

29.   А када лице Твоје окренеш, смуте се (и колебају);

  кад им одузмеш дах њихов они нестају,

  и у прах се свој враћају.

30.   Кад им пошаљеш Духа Твога, опет се изграђују,

  и (тако) обнављаш лице земље.

[Justin Waters]

Добро ја ово што си подвукао не схватам као указивање на небиће. Схватио бих да се реченица завршава са "нестају", али после нестају дође и "у прах свој враћају". Дакле није баш да када Бог окрене лице своје, људи оду у небиће, него се враћају у прах. Дакле ово треба схватити само у контексту старозавеног ограничења које се базаира не земљу, јер када Бог окрене лице, настаје земаљска смрти човек се враћа у прах до кога је постао. Дакле тако могу схватити овај стих.

[Александар Милојков]

Дакле, сједињење "по благодати" и природни доживљај раја и сједоињење "без благодати" и природни доживљај пакла. Исти Бог природно дејствује и једно и друго у зависности како смо примили дар постојања. Ако смо га примили са БЛАГОДАРЕЊЕМ онда је то БЛАГОДАТ, а ако нисмо онда је то БЕЗБЛАГОДАТНО. Међутим, постојање као бити или не бити (биће или небиће) могуће је само због деловања Божијег, а никако нашим силама.

Са овим првим се слажем.

Но ова задња реченица ме опет враћа на почетак свега. Постојање је актом Божанске љубави дато човеку да буде његова својина, то је једно од осталога што у нама чини образ Божији или не? Зашто се мора инсистирати на томе да човек не може постојати по себи, ако је то својство датост од Бога, зашто ако тога нема биће се враћа у небиће? Подобијем се динамички приближавамо бесмртности, која подразумева живот, а живот значи блаженство.

То био онда био деистички став. Деисти су тврдили да је Бог само узроковао свет и да потом више нема ништа са његовим постојањем.

Исказ да је постојање по себи датост од Бога је исказ који садржи contradictio in adjecto. Не може творевина постојати по себи јер јој је биће дато. То дато биће није ништа друго до Божија енергија, сами Живот, који творевину држи постојећом. Бог није откунуо део Себе па га ставио у творевину да ова може после бити независна од Бога и да тако постоји. Живот, постојање, за творевину значи активно држање од стране Живота, од божанских енергија. Не постоји други живот осим једног и јединог Живота. Не постоји ни једно једино биће осим Онога Који Јесте. Зато, све што постоји наспрам Њега постоји Његвим енергијама. Зато, јер је немогуће направити живот. Живот значи Биће, значи Онога Који је Жив - Бога. Зато је само Он Жив и Постојећи и оно напсрам њега што држи Својим енергијама.

[Justin Waters]

Ово ми је јасније већ. Дакле схватамо грешнике у паклу као слепце.  
 

То био онда био деистички став. Деисти су тврдили да је Бог само узроковао свет и да потом више нема ништа са његовим постојањем.
Исказ да је постојање по себи датост од Бога је исказ који садржи contradictio in adjecto. Не може творевина постојати по себи јер јој је биће дато. То дато биће није ништа друго до Божија енергија, сами Живот, који творевину држи постојећом. Бог није откунуо део Себе па га ставио у творевину да ова може после бити независна од Бога и да тако постоји. Живот, постојање, за творевину значи активно држање од стране Живота, од божанских енергија. Не постоји други живот осим једног и јединог Живота. Не постоји ни једно једино биће осим Онога Који Јесте. Зато, све што постоји наспрам Њега постоји Његвим енергијама. Зато, јер је немогуће направити живот. Живот значи Биће, значи Онога Који је Жив - Бога. Зато је само Он Жив и Постојећи и оно напсрам њега што држи Својим енергијама.

Доцкани су сати већ, тако да настављамо ову занмљиву и корисну дискусију када прочитам о.Геогрија Флоровског.

Доћи ћемо надам се до разумевања, и ако се не разумемо у потпуности, свакако сам прешао тај праг у коме се слажемо,а то је да душа постоји по земаљској смрти и свесна је и осећајна по земаљској смрти, па било да је у наручију Божијем тј сећању или да тумара по пољанама раја, али има те особине, постојаност, свесност, и осећајност па и по Божијој благодати, а не по себи. Важи ли ово?

[Aquilius Cratus]

@Justinijan

Glavni cilj demona je vratiti ceo kosmos u kaos, nebice, akauzalnost jer samo tako kad kosmos nemoze u akauzalnoj formi da udje u zajednicu sa Bogom oni, demoni mogu da se ostvare kao samobitna bica.

Medjutim posto ce Bog uci u opstenje sa celim kosmosom oni nece moci da ga vrate u nebice  a tezice tome

i to ce za njih biti pakao.

[Justin Waters]

@Justinijan

Glavni cilj demona je vratiti ceo kosmos u kaos, nebice, akauzalnost jer samo tako kad kosmos nemoze u akauzalnoj formi da udje u zajednicu sa Bogom oni, demoni mogu da se ostvare kao samobitna bica.

Medjutim posto ce Bog uci u opstenje sa celim kosmosom oni nece moci da ga vrate u nebice  a tezice tome

i to ce za njih biti pakao.

Хаос и акаузалност је сасвим нешто друго од небића. Небиће је непостојање, а хаос и акаузалност могу укључити и постојање само мимо реда и узрока. Тако да не бих демоне повезивао са тим, они нарочито као бестелесна бића немају никакву интеракцију са материјалним светом, зато је њихова интеракција у подручију духовног, тј оног дела наше природе која духовна, дакле демони делују на пољу греха који је духовна категоирја. Када им буде ускраћено да се хране људским гресима, тј последицама одвлачења људи од Бога, тада ће се и они мучити. Е сад оно што расправљамо је како долази до овог стања, па ћемо наставити ову дискусију.

[Милан Меденица :)]

пренебрегаваш чињеницу да и демони могу да се отелотворе по допуштењу Божјем ...

[Aquilius Cratus]

Namerno nisam rekao haos nego kaos. Kaos oznacava nebice, to je sveopsta besformnost, bezoblicnost.

Nemozes odvojiti materijalnog od duhovnog jer duhovno stanje koje se moze ostvariti u kosmosu nije isto onom
sto se moze ostvariti u kaosu. Njihov glavni cilje jeste njihovo spostveno obozenje naravno na demonski nacin i u demonsku forumu. Samobitno bice nezavisno od bilo koje zajednice se moze postati samo u kaosu.

[Александар Милојков]

Доћи ћемо надам се до разумевања, и ако се не разумемо у потпуности, свакако сам прешао тај праг у коме се слажемо,а то је да душа постоји по земаљској смрти и свесна је и осећајна по земаљској смрти, па било да је у наручију Божијем тј сећању или да тумара по пољанама раја, али има те особине, постојаност, свесност, и осећајност па и по Божијој благодати, а не по себи. Важи ли ово?

Наравно. Људска личност, идентитет човеков, не одлази у небиће. Свест је засигурно састав тог идентитета. Е сад, како то стварно изгледа - видећемо и ја и ти једном. Дотле покушавамо да познамо "оно што око не виде и ухо не чу". Зато су и наша знања и казивања о томе "као у огледалу".

[suza]

sad negdje procitah od prepodobnog justijana jel    se varam od koga , kratko opisano pa bas zvuci  dobro opisan zivot posle zemaljskog,hm blago onom ko ce tako  dobiti dar  za carstvo Bozije  ,ako sam razumjela  ko nije za carstvo nemoze ni blizu te svjetlosti a nikako se utopiti u to more