Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ivan Marković]

On 1.10.2018. at 19:50, GeniusAtWork рече

Имам утисак да ти за чврсти доказ сматраш нешто што можеш да видиш, пипнеш, омиришеш, гледаш...Не бих да те разочарам, али тако нешто не постоји у природним наукама. Не само у биологији, него у било којој науци.

Рецимо, не постоји никакав доказ (оно што би ти сматрао доказом) да се у језгру атома налазе протони и неутрони око којих орбитирају електрони. Оно што сви учимо у основној. чврсти доказ и онда је поставио модел који предвиђа постојање нечега и тај модел има предвиђања која ако се потврде, он важи. Има и друга предвиђања која ако се потврде, он бива одбачен. Јер свака научна теорија да би била теорија мора да буде оборива и зато мора да има предвиђања која не смеју да се остваре да би била валидна. Да ли онда стварно постоје протони, неутрони и електрони? Што се науке тиче, такво питање је бесмислено и на њега не може никада да одговори. Можда постоје, а можда се у језгру атома налази и нешто десето. То никада нећемо знати. Али докле год се то нешто понаша у складу са моделом који предвиђа постојање тих честица, и не видимо нешто што не бисмо смели да видимо, то је то. Теорија савршено функционише. Иако нико никада није видео, нити ће вероватно видети електрон, нпр. Али зато твој комп ради, а и сијалица светли кад је упалиш.

Лепо си ово објаснио. Могао бих да се сложим с тим, уз неке опаске.

On 1.10.2018. at 19:50, GeniusAtWork рече

чврсти доказ

Када су у питању науке, боље је користити термин "аргумент" или још боље "аргументација".

On 1.10.2018. at 19:50, GeniusAtWork рече

Јер свака научна теорија да би била теорија мора да буде оборива и зато мора да има предвиђања која не смеју да се остваре да би била валидна.

Та предвиђања се зову потенцијални побијачи и што је више њих, теорија се сматра бољом, макар у Поперовом фалсификационизму. Што теорија има мање потенцијалних побијача, сматра се лошијом. Теорија која нема потенцијалне побијаче сматра се неоповргљивом.

On 1.10.2018. at 19:50, GeniusAtWork рече

Да ли онда стварно постоје протони, неутрони и електрони?

Ово је тема за филозофију и методологију науке, не за саму физику (науку). Ипак, понекад се границе између двеју поменутих дисциплина замагле, па физичари говоре о честицама које си споменуо као о постојећим у смислу у ком постоји дрво испред моје куће, нпр. Ипак, требао си да нагласиш да постоје два различита приступа: реализам и антиреализам (сад мало по сећању, конвенционализам, инструментализам итд...). Иначе само "постојање" је спорно као предикат. О томе је писао Расел.

On 1.10.2018. at 19:50, GeniusAtWork рече

Јер свака научна теорија да би била теорија мора да буде оборива и зато мора да има предвиђања која не смеју да се остваре да би била валидна. 

Ово по стандардима наивног фалсификационизма (Попер).

Ипак,када се узме у обзир историја науке од седамнаестог века на овамо, теорије (добар број њих) нису увек напуштане, само зато јер се неки од потенцијалних побијача актуализовао. То је већ методолошки фалсификационизам, кога је артикулисао Лакатош.

И да, видим да се поп Зоран избечио на овај твој статус. Лепо сам му реко ја својевремено да чита мало Лакатоша, а он неће. Не треба да науку схвата ко догму, па кад папа каже да су Прасак  и Еволуција чињенице, тачне, истините или како већ, он залегне да их брани ко да су догме са Халкидона.

Ево неких добрих линкова:

http://bg.ac.rs/files/sr/studije/studije-uni/Od-tradicionalne-do-savremene-filozofije-nauke.pdf

https://www.scribd.com/doc/220801987/Poper-Cilj-nauke

Већ сам ово качио више пута, али коментара није било. Сви јунаци ником су поникли...надам се да ће текстови, ако до сада нису, овога пута бити прочитани.

Посебно препоручујем Зорану, Готиви, Клауду, Парадокси...

 

 

 

 

 

 

 

[Ivan Marković]

пре 1 сат, Branislav81 рече

a i kad bih mogao, sasvim je upitno kako bih se sa ljudima sporazumeo

Пазио на часовима латинског у гимназији?

пре 1 сат, Branislav81 рече

Bog koji je šetao vrtom nije sveznajuć.

Зашто? Шта спречава свезнајуће биће да мало процуња?

пре 1 сат, Branislav81 рече

Bog (ili bogovi?) koji su kaznili Sodom i Gomor nisu sveznajući (možda se ne slažeš sa mnom?).

Што?

пре 1 сат, Branislav81 рече

Bogonadahnuti tekstovi ili ne, pravili su ih ljudi sa predstavama koje se nikako ne moraju uklapati sa predstavama čoveka koji veruje u svemogućeg i sveznajućeg Boga.

Не морају али могу...

пре 1 сат, Branislav81 рече

Primera radi, jedno je pričati priču o žrtvovanju Isaka nekome kome prinošenje ljudskih žrtava nije ništa neobično, drugo je istu priču pričati čoveku danas. Ja ovu priču mogu ceniti samo ako je posmatram kao nečiji pokušaj da se jedan gadan običaj prekine.

Можда је само хтео да покаже Авраму да није Он Молох или неко из те екипе. Шта је знао пастир шта је трансценденција, нествореност и слично...

[Branislav81]

пре 12 минута, Ivan Marković рече

 

пре 1 сат, Branislav81 рече

Bog koji je šetao vrtom nije sveznajuć.

Зашто? Шта спречава свезнајуће биће да мало процуња? 

Ništa, mada je mogao i da leti. Ili da se jednostavno pojavi. Mislim, šetanje je tako obično...

пре 15 минута, Ivan Marković рече

пре 2 часа, Branislav81 рече

Bog (ili bogovi?) koji su kaznili Sodom i Gomor nisu sveznajući (možda se ne slažeš sa mnom?).

Што? 

Postanje 18:20 i 18:21 je sasvim dovoljno da me ubedi da nije sveznajući.

пре 21 минута, Ivan Marković рече

 

пре 2 часа, Branislav81 рече

Bogonadahnuti tekstovi ili ne, pravili su ih ljudi sa predstavama koje se nikako ne moraju uklapati sa predstavama čoveka koji veruje u svemogućeg i sveznajućeg Boga.

Не морају али могу...

I ako jesu, ja to iz priča iz knjige postanja ne vidim.

пре 22 минута, Ivan Marković рече

Можда је само хтео да покаже Авраму да није Он Молох или неко из те екипе. Шта је знао пастир шта је трансценденција, нествореност и слично...

Drago mi je da Jahve (da li je on ili Elohim?) ne pripada Moloh&co ekipi i svakako mi je drago da je ukinuo prinošenje dece na žrtvu, makar i u zamenu za poslušnost. Starogrčki Zevs je ovde bio mnogo odlučniji. Prema mitu o Deukalionu na kojeg sam naleteo, Zevs je odvrnuo slavinu da nas sve podavi baš nakon što je neki dečak bio prinešen na žrtvu. Nekoliko puta sam pokušao da malo više cenim starojevrejske mitove, ali mi teško ide. Mitove iz knjige postanja ne mogu da ih posmatram drugačije nego po društvenoj funkciji koju vrše, pošto sam sasvim neubeđen u njihova dublja značenja.

Na kraju, o pastiru. Zaista, šta je pastir znao o transcendenciji? Možda ništa. Ovo se ne udaljava od moje tvdrnje da su ove priče - bogonadahnute ili ne - pravili ljudi sa drugačijim svetonazorima od nas. Nije da impliciram da ja išta znam o trans...cen..deciji... tako se kaže?

[Zoran Đurović]

пре 9 часа, Снежана рече

и онда долази чувени инат на ред... дај пет лекција

Шта бре само Бокијев рачун? Дај ми и твој, а даће ми га и @Ведран* и Иван Марковић!

[cloudking]

пре 8 часа, о.Горан рече

Него, оно што је битно је да сам са својим сличномишљеницима и саборцима дао конструктиван допринос( говорим у своје име) својим порукама да се ова тема разбистри и мало рашчисти пошто се писало много лажи и произвољности. Сви који су покушали да обесмисле тему, неки на најпростачкији начин, на своју жалост нису успели у томе.

Haha, ovo je skolski primer vuciceve propagande... pored tebe on je jedini covek u srbiji koji moze da stoji usred pozara i da daje izjavu kako nikad hladnije nije bilo u poslednjih 100 godina

 

- Ha! Razbucao sam TE na sitne komade!

- Kako si razbucao?

- Visprenim argumentima i superiornim intelektom! 

- Ali trecina argumenata koje si izneo se ispostavilo kao apsolutne gluposti?

- Da

- Trecina se pokazalo kao namerno laganje?

- Aha

- A trecina je proizvod tvoje ciste naupucenosti i neznanja?

- Tako je

- pa kako onda misl...

- RA- ZBU-CA-O! (plese pobednicki ples)

- (facepalm)

[Zoran Đurović]

пре 9 часа, Bokisd рече

( cemo da naplatimo u naturi,.... moze i neka ikona,...  )

 

Читао сам споро па се пресекох! Помислио сам Чакавенда натура, али после видех да је икона! 

[cloudking]

пре 8 часа, Bokisd рече

Pa, da je bilo deset pravednika ili da su se njih deset pokajali i promenili u samom gradu , Bog bi postedeo Sodom, ( kako je obecao Avramu, pre nego sto je otisao u Sodom... )

 

Znas kako ja gledam na Sodomu i Gomoru i bukvalnim citanjima njihovim...

Ta prica je dokaz da ukoliko ljudi previse odlutaju, bog preuzima stvari u svoje ruke i kaznjava ih za takvo odmetanje. E sad, posto od sodome pa na ovamo vise nismo imali ni jedan takav slucaj to znaci da mi zapravo danas  i nismo toliko losi jel da! Jer da jesmo, da neki grad danas toliko gresan kao SiG bog bi i njega sravnio sa zemljom? Znaci, nije tacno da zivimo u najgresnijim vremenima i slicno... I nije tacno da su prostitucija, kriminal, libertarijanizam, pedofilija, sadizam, blud, propaganda, manipulacija, neke preterano strasne stvari, jer da jesu - bog bi uradio isto sto je u radio i u SiG?

[Јанко]

пре 17 часа, Avocado рече

eventualno da je neki inteligentni dizajner stvarao baš onako kao da je stvarala priroda evolucijom što je krajnje netipično za dizajn, odnosno, nečuveno u dizajnu...

Напротив. Замена теза. Природна еволуција је дериват интелигентног дизајнирања, јер види САМО МАТЕРИЈАЛИСТИЧКЕ последице кретања процеса стварања од најпростијег ка најсложенијем СА ОДРЕЂЕНИМ ЦИЉЕМ (ово је ван формуле ТЕ, јер не може да је разматра због свог ограничења на материју), а које (интелигентно стварање) у себи садржи и решења за све могуће ВАРИЈАЦИЈЕ ПУТА КА ЦИЉУ. Зато у упрошћеном систему (еволуција) нешто изгледа случајно, док се у сложенијем то показује као намерно јер је циљано. (Заобиђите морализам о смртности и патњи, мој став о смрти као промашају циља искључује људски импут у патњу животиња. Уосталом, креационисти Горановог типа треба да узму у обзир нпр смрт прве шаргарепе од стране првог зеца, а верују да је све било бесмртно?!?).

 Као у физици. v=s/t је формула коју сви користимо у животу и функционише и изгледа потпуно задовољавајуће јер смо "спори". При великим брзинама та формула не важи, јер је она само "дериват" једне сложеније формуле где се узима у обзир брзина светлости. Тако долазимо до Специјалне теорије релативитета. Она ће једног дана бити проглашена дериватом неке боље која ће обухватити и њу и квантни електромагнетизам итд исл... Уосталом, зар неке ствари које су изгледале насумичне нису постале сасвим разумљиве квантном механиком и електромагнетиком?

Све ово што сам навео ми и даље не пружа слику науке коју Горан заступа. Како он и њему слични ЗАМИШЉАЈУ (пошто нема никакве научне разраде) стварање било ког бића на земљи, ако Бог није МОДИФИКОВАО просте ка сложеним? Јер, чак и да су ДАНИ ОД 24 САТА у питању, унутар тог ВРЕМЕНА (Бог и време?!?!) би ПОСТОЈАО ПРОЦЕС! Дај нам га пишите, дајте законитости, дајте параметре. То би била права креационисти члан наука, а не ово оповргавање људске науке. Дајте ту небеску да се дивим. Најискреније молим, не шалим се...

[Ведран*]

Аво спопао те Боксидов дух. И ти читаш оно што не пише. 

Видиш ли да су то две опције, не једна.

Веруј својим инсектима мало више. 

Вели "у натури", а после додаје "може И нека икона".

Значи у најбољем случају је само у натури, а у најгорем и у натури и икона. 

Па ви то сада видите некако да решите. 

Ја бих ти препоручио да ипак набавиш неђе евре. Јефтиније је. 

[cloudking]

пре 4 минута, Јанко рече

Напротив. Замена теза. Природна еволуција је дериват интелигентног дизајнирања, јер види САМО МАТЕРИЈАЛИСТИЧКЕ последице кретања процеса стварања од најпростијег ка најсложенијем СА ОДРЕЂЕНИМ ЦИЉЕМ (ово је ван формуле ТЕ, јер не може да је разматра због свог ограничења на материју), а које (интелигентно стварање) у себи садржи и решења за све могуће ВАРИЈАЦИЈЕ ПУТА КА ЦИЉУ. Зато у упрошћеном систему (еволуција) нешто изгледа случајно, док се у сложенијем то показује као намерно јер је циљано. (Заобиђите морализам о смртности и патњи, мој став о смрти као промашају циља искључује људски импут у патњу животиња. Уосталом, креационисти Горановог типа треба да узму у обзир нпр смрт прве шаргарепе од стране првог зеца, а верују да је све било бесмртно?!?).

 Као у физици. v=s/t је формула коју сви користимо у животу и функционише и изгледа потпуно задовољавајуће јер смо "спори". При великим брзинама та формула не важи, јер је она само "дериват" једне сложеније формуле где се узима у обзир брзина светлости. Тако долазимо до Специјалне теорије релативитета. Она ће једног дана бити проглашена дериватом неке боље која ће обухватити и њу и квантни електромагнетизам итд исл... Уосталом, зар неке ствари које су изгледале насумичне нису постале сасвим разумљиве квантном механиком и електромагнетиком?

Све ово што сам навео ми и даље не пружа слику науке коју Горан заступа. Како он и њему слични ЗАМИШЉАЈУ (пошто нема никакве научне разраде) стварање било ког бића на земљи, ако Бог није МОДИФИКОВАО просте ка сложеним? Јер, чак и да су ДАНИ ОД 24 САТА у питању, унутар тог ВРЕМЕНА (Бог и време?!?!) би ПОСТОЈАО ПРОЦЕС! Дај нам га пишите, дајте законитости, дајте параметре. То би била права креационисти члан наука, а не ово оповргавање људске науке. Дајте ту небеску да се дивим. Најискреније молим, не шалим се...

Sve ti je ovo ok osim toga da evolucija ima cilj. Nema...

[Снежана]

пре 14 минута, Zoran Đurović рече

Шта бре само Бокијев рачун? Дај ми и твој, а даће ми га и @Ведран* и Иван Марковић!

 

пре 4 минута, Ведран* рече

Аво спопао те Боксидов дух. И ти читаш што не пише. 

Видиш ли да су то две опције, не једно исто.

Веруј својим инсектима мало више. 

Вели "у натури", а после додаје "може И нека икона".

Значи у најбољем случају је само у натури, а у најгорем и у натури и икона. 

Па ви то сада видите некако да то решите. 

Ја бих ти препоручио да ипак набавиш неђе евре. Јефтиније је. 

 

ја се повлачим, Боки ипак даје понуде које се не могу одбити

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Ivan Marković рече

Па ако је ходао да би дошао до храста мамријског или Аврамовог чадора, шта је проблем да је ходао у рају? Све и да није ходао до поменутог храста већ само тамо стајао са оном другом мистериозном двојицом, шта је проблем да је ходао у врту кад захлади?

Напокон си прихватио "преегзистенцију" Христа! Алелуја!

[Ведран*]

пре 8 минута, Јанко рече

Дај нам га пишите, дајте законитости, дајте параметре. То би била права креационисти члан наука, а не ово оповргавање људске науке. Дајте ту небеску да се дивим. Најискреније молим, не шалим се...

Постављаш врло занимљиво питање. Да је Бог створио за трен (оно као што гледамо у цртаћима са вилама и чаробњацима, пуф и зец), онда се јавља питање а шта се дешавало за преосталих 23 часа 59 минута и 59 секунди и ....? Уколико је тај дан био 24-часовни дан. А ако није био 24 часа, него само онолико дуг колико је Господ стварао, зар не носи потпуно исте импликације (теолошки) веровање да је "дан" трајао, на пример, сат времена, или милион година. Потпуно је свеједно. 

Поп је избегавао да ми одговори чак и на хипотетичко питање да ли је Богу могуће да створи све за трен.

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Ivan Marković рече

И да, видим да се поп Зоран избечио на овај твој статус.

???

[Justin Waters]

пре 7 минута, Zoran Đurović рече

Напокон си прихватио "преегзистенцију" Христа! Алелуја!

Haha, Marković je filozof. Nije prihvatio nego filozofira, ono što ne bi Bog mogao da hoda iako tad nije imao tijelo, Bog je Bog on može sve i da govori iako nije imao glasne žice, može da gleda iako nije imao oči itd...