Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ведран*]

пре 4 минута, Avocado рече

Bolje da ne komentarišem...

 

И боље ти је да ћутиш. 

Бог ће ти опростити многе грехе због тога подвига. 

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, Благовесник рече

"Бог постаје за нас постојећи зато што желимо да постоји за нас и да нам буде Бог."

Јао, немој... 

[Ведран*]

Молим вас да ме неко утеши и каже ми да ово више нису званични уџбеници за веронауку!

[Zoran Đurović]

пре 11 минута, Ведран* рече

Молим вас да ме неко утеши и каже ми да ово више нису званични уџбеници за веронауку!

Umro Kica, nemoj da tugujes...

[Ведран*]

пре 15 минута, Zoran Đurović рече

Umro Kica, nemoj da tugujes...

Чекам да неко запева у стилу оне четничке...

Жив је Кића, умро није!

[kopitar]

Ni teologija ni prirodne znanosti nisu dovršene znanosti

 

enciklike pape Pija XII. Humani generis 12. kolovoza 1950. godine, u kojoj se dopušta rasprava o podrijetlu ljudskog tijela iz već postojeće žive tvari, što znači da je moguća hipoteza kako je ljudsko tijelo genetički, tj. evolucijom vezano uz neku davnu životinjsku vrstu. To osjetljivo područje trebaju proučavati stručnjaci s obaju područja. Ni teologija ni prirodne znanosti nisu dovršene znanosti, već su pred njima mnoga otvorena pitanja, koja bi trebalo dalje istraživati u međusobnoj slozi i toleranciji. Što se tiče ljudske duše, ostaje nepromijenjen nauk Crkve da Bog izravno stvara svaku pojedinu dušu. Pa tako i ljudski duh. Na kraju recimo i to da Crkva sebi pridržava posljednji sud na području na kojemu je kompetentna. Novost enciklike Humani generis je u tome što je to prvi crkveni dokument koji o teoriji evolucije govori bez odbijanja i osude. I ne samo to. Teoriji evolucije priznaje se karakter ozbiljne znanstvene hipoteze, a papa poziva i prirodoslovce i teologe da se angažiraju u istraživanju o toj temi.

Drugi vatikanski koncil u pastoralnoj konstituciji o Crkvi u suvremenom svijetu Gaudium et spes izražava žaljenje zbog rasprava i polemika koje su se u bližoj i daljoj povijesti pojavljivale zbog toga što je vjera odricala znanosti pravo na legitimnu autonomiju. Koncil ističe da metodičko istraživanje ni u jednoj struci, ako se provodi doista znanstveno i po moralnim načelima, nikada se ne će stvarno protiviti vjeri, jer profane i vjerske realnosti imaju svoj izvor u istome Bogu.

Papa Ivan Pavao II. je, uviđajući važnost odnosa znanosti i vjere općenito te ostajući na tragu Koncila, napisao mnoge dokumente i održao mnoge govore i na temu odnosa stvaranja i evolucije. Tako papa smatra da se ispravno shvaćeno vjera u stvaranje i ispravno shvaćeno evolucionističko naučavanje ne suprotstavljaju jedno drugome. Evolucija pretpostavlja stvaranje, a stvaranje se u svjetlu evolucije predstavlja kao vremenski produženo događanje (proces) - kao creatio continua - u kojemu Bog kao stvoritelj neba i Zemlje biva očima vjere vidljiv. Ako je papa Pio XII. naučavanje evolucionizma smatrao ozbiljnom hipotezom koju treba pobliže istražiti, Ivan Pavao II, kaže da nove spoznaje daju povoda da u teoriji evolucije vidimo više od hipoteze. Kad je riječ o čovjeku i Ivan Pavao II. podsjeća na ono što je zapisano i u enciklici Humani generis, da ljudsko tijelo ima svoje porijeklo u oživljenoj materiji koja je prije njega egzistirala, tj. da je tijelo nastalo u evolucijskom procesu, a duhovna duša da je nastala neposrednim Božjim stvaralačkim činom. Stoga se za čovjeka može reći da je utjelovljeni duh, duh u materiji. Ili kako bi rekao Pierre Teilhard de Chardin: Materija je maternica duha.

I papa Benedikt XVI, još kao kardinal Joseph Razinger, a i kao papa, iznosio je svoja stajališta o pitanjima odnosa vjere u Božje stvaranje i evolucije. Ako bismo htjeli koncizno izraziti stajalište pape Benedikta XVI. o odnosu vjere u stvaranje i teorije evolucije onda bismo mogli to učiniti njegovim riječima: Kršćanska slika svijeta kazuje nam da je svijet u svojim pojedinostima nastao u veoma zamršenu evolucijskom procesu, no da on u svojoj srži ipak proizlazi iz Logosa. Naime, kako Papa kaže: In principio erat verbum - u početku sviju stvari stoji stvarateljska moć razuma.« (Usp. Ivan KEŠINA, Bog stvara evolucijom, 31. lis. 14.)

Na jednak način Crkva promatra i Veliki prasak jer se ta hipoteza rodila unutar same Crkve, ukoliko znamo da ju je postavio belgijski katolički svećenik, mons. Georges Henri Joseph Édouard Lemaître.

Stoga, izjava pape Franje da »znanstvena teorija koja se postavlja kao začetak svijeta nije u suprotnosti s intervencijom Božjeg stvaranja i da Evolucija nije suprotnost kreaciji, jer evolucija predmnijeva stvaranje bića koji se razvijaju« nije neka novost u Crkvi jer su i njegovi prethodnici, kao i filozofsko-teološka misao kroz povijest katoličke misli, na svoj način potvrđivali.

 

[Благовесник]

Не разумете, па се као нешто снебивате, да не кажем, саблажњавате... Не мисли се ту да Божија егзистенција реално зависи од нашег веровања или неверовања. На пример, Владика Порфирије је добро разумео, у једном предавању на светском конгресу скаута, скаута у Љубљани, користи пример изнет у Православном катихизису за III раз. О.Ш. уз коришћене мало озбиљнијих термина, те понавља да - наш однос према другим ближњима може да се опише једним свакодневним примером, са којим се сваки човек свакодневно сусреће у животу. Око нас постоје многи људи са којима се свакодневно срећемо и веома опуштено комуницирамо, а да они притом за нас не представљају ништа посебно! Такође, постоје многе ствари које видимо и употребљавамо у свакодневном свом животу, а да их просто и не примећујемо да постоје, тј. нисмо ни свесни њиховог постојања. Ако нам се изгуби вољена личност, онда се за нас губи све па (у извесној мери) и ми као личности! Међутим, ако нам било коју од тих ствари поклони једна вољена личност из љубави према нама, онда та ствар за нас престаје да буде само једна обична ствар. Постаје нам нешто посебно и драго. Чини се просто, као да она тек сада долази у постојање и постаје жива у нашим очима."

Бог је постојао и пре него што је створио свет, а постојао би и да га није створио. Исто тако, Бог би постојао и када би свет престао да постоји. У теологији се разликују појмови Божијег бића и Божије делатности. Али то што Бог реално постоји, јер Апосолут, не зависан од света, то и јесте Бог - оно што је назависно од било чега и апслутно,  ако Он не би био апсолутно биће, не би био Бог. А овај свет је променљив и завистан, покоран узрочно-последичном ланцу, и пошто је омеђен временом и простором, није могућ безброј догађаја у назад, те долазимо до првог догађаја који разлог свог постојања и покретања може имати само у независној Истини и Апсолуту. Међутим, Он може и да не постоји, на пример, Христа нема у срцу антитеисте, или још јасније речено, Бога нема у свету изван Христа, јер је само у  Њему, у том Телу Бог. Или да кажем и ово, али то ће само верни разумети, гле јер је то Тајна вере - Бог је у Светом Причешћу. За неверника или атеисту, није, те можемо ићи још даље па рећи и то (што су неки теолози овде рекли, али и на другим странама и на ПБФ, то је говорио и отац Зоран Ђуровић), иако се ја не слажем ваш са тим, да узевши Причешће такав узима обично вино и хлеб тј. не Причешћује се. Моје веровање је ипак да се Пришећује и да од наше вере не зависи прешустављење светих дарова, јер то постаје истинско Тело и Крв онога Христа који је умирио олују, страдао на Крсту, васкрсао и вазнео се на Треће небо (небеса), дакле, не само под видом или у виду.

 

[Justin Waters]

пре 39 минута, Благовесник рече

А овај свет је променљив и завистан, покоран узрочно-последичном ланцу, и пошто је омеђен временом и простором, није могућ безброј догађаја у назад, те долазимо до првог догађаја који разлог свог постојања и покретања може имати само у независној Истини и Апсолуту.

Ali ovo ne možeš sa sigurnošću tvrditi niti nikakvom logikom.... Ovaj svijet nije omeđen vremenom i prostorom, nego našim ograničenim znanjem. Ta međa se pomjera sve više u dubinu i širinu...od 6000 godina i do nebeskog svoda nekad davno do 14 milijardi godina i crnih rupa...i najvjerovatnije će nauka doći do dokaza da je svemir beskonačan. 

Svijet kao takav beskonačan i dalje ima svoj uzrok u nezavisnoj istini i Apsolutu, zato jer je Bog van vremena, pa izvan i minus i plus beskonačno. 

[Ведран*]

пре 41 минута, Благовесник рече

Не разумете, па се као нешто снебивате, да не кажем, саблажњавате... 

Ја нисам лако саблажњив.

Не саблажњава ме ни Кића, ни Божији "долазак у постојање".

И јасно ми је сасвим шта је аутор хтео да каже.

Но свеједно је промашено. И томе сам, Пантитћу, изненадјен! Изненадјен и запрепаштјен!

Јер ово је писано за основну школу и то за ученике који махом ништа о Богу не знају. 

[Ведран*]

пре 50 минута, Благовесник рече

то (што су неки теолози овде рекли, али и на другим странама и на ПБФ, то је говорио и отац Зоран Ђуровић), иако се ја не слажем ваш са тим, да узевши Причешће такав узима обично вино и хлеб тј. не Причешћује

Јеси ли се ти напушио Никотина низоземског, када ово ваљаш? 

Ко од теолога или попова тврди да се Причешћем не Причешћујемо? 

[Благовесник]

 

пре 22 минута, Justin Waters рече

Ali ovo ne možeš sa sigurnošću tvrditi niti nikakvom logikom.... Ovaj svijet nije omeđen vremenom i prostorom, nego našim ograničenim znanjem. Ta međa se pomjera sve više u dubinu i širinu...od 6000 godina i do nebeskog svoda nekad davno do 14 milijardi godina i crnih rupa...

 

Што се тиче космологије, такође стојим чврсто на јудео-хришћанском поимању и Светоотачким основама тј. библијским, а то је: да је Земља у средишту космоса (реално или пак, у смислу важности), да постоје три неба како учи Библија Новог Завета и виђење Св. ап.  Павла, 1. небо, оно које, поетски, даје кишу, 2. у којем се налазе небеска тела и з. Треће небо  у којем се слушају речи неисказане (назива се још и небески Јерусалим), даље, да се свет налази у рукама Сведржитеља тј. у ВАКУМУ Трећег неба... Дакле, библијска космологија није застарела, јер наведено не мора да значи веровање у овакву слику: 

 

 

 

већ у овакву:

 

 

[Благовесник]

пре 20 минута, Ведран* рече

Јеси ли се ти напушио Никотина низоземског, када ово ваљаш? 

Ко од теолога или попова тврди да се Причешћем не Причешћујемо? 

Не лупај. Уместо што се глупираш и због своје глупавости вређаш, боље прво два пута размисли, па нешто реци, нарочито ако нешто не схватиш на прву лопту.

[Благовесник]

пре 27 минута, Ведран* рече

Ја нисам лако саблажњив.

Не саблажњава ме ни Кића, ни Божији "долазак у постојање".

И јасно ми је сасвим шта је аутор хтео да каже.

Но свеједно је промашено. И томе сам, Пантитћу, изненадјен! Изненадјен и запрепаштјен!

Јер ово је писано за основну школу и то за ученике који махом ништа о Богу не знају. 

Јес, ти знаш да је промашено, дај да те одведем Порфирију, Игњатију и другима да им ти одржиш буквицу 

[Ведран*]

пре 2 минута, Благовесник рече

Не лупај. Уместо што се глупираш и због своје глупавости вређаш, боље прво два пута размисли, па нешто реци, нарочито ако нешто не схватиш на прву лопту.

Друже Благовесниче,

Ја сам се нашао увређеним са твојом тврдњом да овде теолози говоре да се Причешћем не Причешћују. То нигде нисам видео. 

Лукаво си саставио ту тврдњу, да би могао са једне стране да се извлачиш, а са друге стране да опоненте дискредитујеш јефтиним подвалама. Ја сам ти предочио сушину онога што си рекао, а ти мени спочитаваш глупост. 

Воли те твој,

Глупан

[Avocado]

1 hour ago, Благовесник рече

Не разумете, па се као нешто снебивате, да не кажем, саблажњавате...

Svako je kadar da razume šta je Ignjatije napisao... nije sporno šta je hteo da kaže, nego da li je to što je hteo da kaže glupo i pogrešno...

 

Цитат

Не мисли се ту да Божија егзистенција реално зависи од нашег веровања или неверовања.

Naravno... niko nije toliko glup pa da misli da egzistencija bilo čega zavisi od nečijeg verovanja ili neverovanja... a Ignjatije naravno veruje u to da Bog postoji... problem je što tvrdi da ateisti takođe veruju da Bog postoji ali se prave kao da ne postoji... kao kad nekom s kim si se posvađao kažeš "ti za mene ne postojiš" iako veoma dobro znaš da postoji ali ćeš se ubuduće praviti kao da ne postoji... opisivanje ateizma kroz tako nešto je prosto netačno i pritom je bezobrazno...

 

Цитат

На пример, Владика Порфирије је добро разумео, у једном предавању на светском конгресу скаута, скаута у Љубљани, користи пример изнет у Православном катихизису за III раз. О.Ш. уз коришћене мало озбиљнијих термина, те понавља да - наш однос према другим ближњима може да се опише једним свакодневним примером, са којим се сваки човек свакодневно сусреће у животу. Око нас постоје многи људи са којима се свакодневно срећемо и веома опуштено комуницирамо, а да они притом за нас не представљају ништа посебно! Такође, постоје многе ствари које видимо и употребљавамо у свакодневном свом животу, а да их просто и не примећујемо да постоје, тј. нисмо ни свесни њиховог постојања. Ако нам се изгуби вољена личност, онда се за нас губи све па (у извесној мери) и ми као личности! Међутим, ако нам било коју од тих ствари поклони једна вољена личност из љубави према нама, онда та ствар за нас престаје да буде само једна обична ствар. Постаје нам нешто посебно и драго. Чини се просто, као да она тек сада долази у постојање и постаје жива у нашим очима."

Porfirije ovde piše o nečemu sasvim drugačijem... o ljudima i stvarima koje sasvim nesporno postoje ali čiji značaj nam odjednom drastično poraste... pa "čini se" "kao" da tek onda dolaze u postojanje. 

 

Цитат

Али то што Бог реално постоји, јер Апосолут, не зависан од света, то и јесте Бог - оно што је назависно од било чега и апслутно,  ако Он не би био апсолутно биће, не би био Бог.

Egzistencija nekog entiteta ni najmanje ne zavisi od toga da li češ ga definisati kao Apsoluta. Ljudi su sposobni da zamisle Apsolut iako taj Apsolut ne postoji. Postojanje nije osobina nekog entiteta i ne možeš da definišeš nešto u postojanje. Mani se promašenog Plantinginog ontološkog argumenta i sličnih argumenata.

 

Цитат

А овај свет је променљив и завистан, покоран узрочно-последичном ланцу, и пошто је омеђен временом и простором, није могућ безброј догађаја у назад, те долазимо до првог догађаја који разлог свог постојања и покретања може имати само у независној Истини и Апсолуту.

Ne postoji ništa na osnovu čega bismo mogli da zaključimo da je nemoguć bezbroj događaja u nazad... a sve i da nije, nejasno je kako si iz te tvrdnje dalje specifikovao razlog za prvi događaj.

 

Цитат

Међутим, Он може и да не постоји, на пример, Христа нема у срцу антитеисте, или још јасније речено, Бога нема у свету изван Христа, јер је само у  Њему, у том Телу Бог.

Ako Hrista nema u srcu antiteiste, to nema ama baš nikakve veze sa time da li Hrist postoji ili ne postoji... ne frljaj se rečima... ne pišeš katihizis, ovde ozbiljno razgovaramo...