Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[cloudking]

пре 3 минута, о.Горан рече

Креационисти управо форсирају причу да постоји суштинска разлика између човека и осталих животиња, штавише то је главна мотивација њиховог интелектуалног ангажмана.

Jeste, al kad vas covek pita da objasnite tu razliku krenete da mlatite rukama, gledate u nebo i klanjate se do zemlje... onda covek samo uzme i ode si...

 

пре 4 минута, о.Горан рече

Цела прича се заснива на мутацијама и опстанку најспособнијих.

Iha... nisi ti ni proso pored teroije evolucije a naso si da je napadas

[о.Горан]

Иначе, наравно да свако има слободу да верује у шта хоће и како хоће, па и да буде атеиста, агностик и шта год му воља. Свако одговара за себе Богу.

Међутим, кад неко жели да испире мозак онима који су годинама лагани Хекеловим ембрионима, Милер-Јуријевим експериментом и осталим бајкама из радионице лажи онда ваља реаговати. 

[cloudking]

Управо сада, о.Горан рече

онда ваља реаговати. 

I hvala sveprisutnom presvetom gospodu bogu mirotocivom Isusu nazarecaninu svevisnjem i ovaplocenom na tome, jer smeh je nesto cega nikada ne moze biti dovoljno!

[grigorije22]

пре 23 минута, cloudking рече

Naprotiv, samo glup covek nikada ne menja misljenje...

Ne menjati misljenje znaci ne uciti nista novo, a ne uciti nista novo znaci misljenje da si najpametniji na svetu. Ilustracije ovog primera na forumu, ocigledne...

I jedna zivotinja koja hoda na cetri noge, ima dugacke usi i voli izmedju ostalog da se zasladi sargarepom. 

[о.Горан]

пре 19 часа, Рапсоди рече

Како објаснити уметност или рецимо сегмент  естетике теоријом еволуције ? 

Никако. Као и било шта друго.

[о.Горан]

 

 

WATCH: Israel opens creationist-friendly natural history museum

[Џуманџи]

пре 9 минута, о.Горан рече

Да би некакав идејни систем пледирао да буде филозофски правац мора да има неку интелектуалну тежину, а ТЕ то нема.

Шта је интелектуална тежина и одакле ти идеја да неодарвинистичка синтеза јесте/покушава да буде филозофски правац?

пре 12 минута, о.Горан рече

Ово око креационизма је простачко лупетање

Следи да постоји још некакво... Боље да не питам.

пре 15 минута, о.Горан рече

Нигде креационисти не кажу да је човек само биолошки организам

Цитирај где сам рекла да "креационисти кажу да је човек само биолошки организам", па да видимо ко лаже.

[о.Горан]

пре 18 часа, grigorije22 рече

Ako je Zemlja stara 4,5 milijardi godina, zasto se njeno jezgro jos uvek nije ohladilo?

Једна од спекулација њихових, иначе тек је питање настанка сунчевог система прича за себе. Кант-Лапласова хипотеза је одавно пропала...

[о.Горан]

[cloudking]

@о.Горан 

Znas... poznavanje TE nije uopste lako. TE uopte nije neka jednostavna naucna teorija koju svako moze da shvati i razume na pravi nacin ali nije ni neophodno. Veruj mi, to sto ti ne razumes TE ne znaci da si glup i nema potrebe zbog toga da rusis kocke drugoj deci samo zato sto se bojis te implikacije...

[Avocado]

пре 46 минута, о.Горан рече

Ма шта ми наприча, сузе ми пођоше од ове патетике за малу децу.  Нико тог Дарвина није гурао од вере, нити је он игде то помињао, напротив он каже да му је "дружење са распуштеним младим људима ниских побуда било врло одговарајуће".

Opet lažno svedočiš o drugima? Deluje da te uopšte ne brine što je Bog zapovedio da to ne radiš... i veoma uporno to ponavljaš...

Ne postoji takav citat u Darvinovim spisima... postoji nešto slično tome u njegovoj autobiografiji (LINK), ali ipak drugačije od onoga što si napisao, naročito drugačije u poenti koju želiš da istakneš citiranjem nečega što nije citat nego netačno prepričavanje.

Pravi citat je:

"Although, as we shall presently see, there were some redeeming features in my life at Cambridge, my time was sadly wasted there, and worse than wasted. From my passion for shooting and for hunting, and, when this failed, for riding across country, I got into a sporting set, including some dissipated low-minded young men. We used often to dine together in the evening, though these dinners often included men of a higher stamp, and we sometimes drank too much, with jolly singing and playing at cards afterwards. I know that I ought to feel ashamed of days and evenings thus spent, but as some of my friends were very pleasant, and we were all in the highest spirits, I cannot help looking back to these times with much pleasure."

Prosto čovek piše da je na koledžu traćio dosta vremena u druženju sa "dissipated" (koji vole čulna uživanja) "prostim" (low-minded) mladićima, koje se svodilo na jahanje, lov, večere i ponekad pijanke, veselo pevanje i igranje karata.... piše da zna da bi trebalo da se stidi što je tako traćio dane i večeri, ali da su neki od njegovih drugara bili prijatni, bili su svi veseli i stoga ne može da se ne priseti tih dana sa zadovoljstvom.

Drugim rečima, seća se studentskih dana i studentskih provoda potpuno isto kao i svi mi (osim teških štrebera i asocijalnih tipova)... jedino što  većina nas i ne misli da treba da se oseća naročito sramotno što se tokom studiranja i provodio... a ti taj citat pokušavaš da predstaviš kao da je voleo da se druži sa ljudima niskih pobuda... i da to ima nekakve veze sa njegovom verom... opet lažeš i obmanjuješ ljude, sram te bilo...

 

[о.Горан]

Око оне бајке за лењемислеће и наивне( обиље их има овде) о шимпанзама и људима.

 

Intervju s genetičarem dr. Jeffreyem Tomkinsom: Jesmo, potekli smo od Adama

 

 

Jesmo li doista 98-99% slični čimpanzama? Na ovo pitanje daje nam odgovor biolog genetičar dr. Jeffrey P. Tomkins koji je godine proveo u laboratoriju i sekularnom okruženju sveučilišta Clemson da bi javno istupio kao protivnik teorije evolucije i posljednjih devet godina proveo u Institutu za izučavanje Stvaranja. Prenosimo intervju s dr. Tomkinsom.

Tekst preveo i priredio: Marko Pinhas

Što vas je motiviralo da provedete toliko vremena u detaljnom istraživanju sličnosti genoma čimpanzi i ljudi?

 

Kada sam došao u institut ICR dobio sam zadatak da proučim sličnost ljudi-čimpanzi iz razloga što vjernici ispituju o tome po crkvama. Oni čuju tu famoznu tvrdnju kako su ljudi i čimpanze 98-99% genetski slični, pa ih zanima ih je li to istina. Nisam se bavio tim pitanjem sve dok nisam došao ovdje. U laboratoriju koji sam vodio pet sam godina istraživao različito bilje i životinje, ali nisam uspoređivao genome ljudi i čimpanzi. Nepristran sam ušao u to područje i počeo proučavati pripadajuću literaturu prije negdje osam godina. Proučio sam šest najpoznatijih znanstvenih radova u kojima se tvrdilo kako sličnost DNK ljudi i čimpanzi varira između 98-99%.

Zbog čega je tih 98-99% sličnosti važno?

Vrlo je važno za teoriju evolucije. Tih 98-99% sličnosti dio je teorije, radi se o čistom nagađanju. Oni jednostavno trebaju toliko veliku sličnost kako bi objasnili evoluciju ljudi i čimpanzi iz zajedničkog pretka u vremenskom rasponu od 3-6 milijuna godina. Njihovi statistički modeli zahtijevaju takvu sličnost od 98-99%.

Što ste pronašli u toj literaturi?

Prvo što sam primijetio dok sam čitao te radove je da su znanstvenici odbacili puno podataka. Pomno su birali dijelove DNK koji su vrlo slični kod ljudi i čimpanzi, a odbacivali čitava područja koja se nisu podudarala. Kada sam samostalno proveo analizu došao sam do sličnosti između 81-86% kada sam uključio i te podatke koji se nisu podudarali. Objavio sam rad na tu temu[1]. Ovo daleko prelazi granice teoretske evolucije.

Što su na to odgovorili evolucionisti?

Burno su reagirali na mnoge moje radove. Postoje brojne DNK sekvence koje su javno dostupne u bazama podataka. Počeo sam proučavati te podatke, a kroz par sam godina unaprijedio tehnologiju uspoređivanja. Na početku sam koristio algoritam koji su razvili evolucionisti, koji se pokazao lošim pa je bilo dosta pogrešaka u rezultatima. Naposljetku sam objavio članak 2016. godine[2]. Radilo se o najopsežnijoj studiji koju sam proveo i pregledao svih 101 skupova podataka prema kojima su prvobitno izgradili genom čimpanzi.

Nasumično sam odabrao 25.000 sekvenci iz svakog skupa podataka i počeo ih analizirati i uspoređivati s ljudskim sekvencama. Više od polovice skupova podataka bilo je iznimno slično, a druga polovica ekstremno različita onima kod ljudi. Činilo se kako je početni genom čimpanzi bio kontaminiran ljudskim DNK molekulama, što je velik problem u genetici.

 

Postoje brojni radovi objavljeni od samih sekularnih znanstvenika koji potvrđuju kako mnoge javno objavljene DNK baze podataka od bakterija do riba sadrže značajni udio ljudskog DNK. Ljudske su DNK sekvence završile među uzorcima. Kontaminacija je jedan od glavnih problema ovdje. Ljudski DNK može preći sa ruka znanstvenika, kašljanjem, kihanjem itd. i završiti među uzorcima. Sada znanstvenici poduzimaju veće mjere zaštite kako bi pokušali izbjeći kontaminaciju. Ovo je prvenstveno bilo izraženo u najranijim fazama izrade genoma, kada su sekvencirali čimpanze.

Ne bi li ljudski DNK koji je završio u početnom skupu utjecao na bilo kakve usporedbe?

Imao bi ogroman utjecaj jer je genom čimpanzi sastavljen prema ljudskom genomu kao predlošku. To je poput puzzli. Znanstvenici su koristili ljudski genom kao „zadanu sliku na kutiji“ kako bi sastavili genom čimpanze. Sekvence DNK čimpanze koje su međusobno spajali bile su oko 750 baza dugačke. Ne samo da su genom čimpanzi sastavljali prema ljudskom genomu kao predlošku, već su se i među tim sekvencama našle kontaminirane ljudske DNK sekvence, pa je usporedba naravno pokazala veliku sličnost.

 

Čak i uz te faktore koji su iskrivili podatke da više nalikuju ljudskom genomu, je li maksimalna sličnost koju ste dobili za ta dva genoma bliža 98% ili 86%?

Teško je odrediti jer se radi o lošem proizvodu. Temeljio sam istraživanje sličnosti genoma ljudi i čimpanzi na onoj polovici skupova podataka koji su izgledali kao da su manje kontaminirani ljudskom DNK. Na temelju tih podataka ne vidim više od 85% sličnosti, i to je maksimum. Vjerojatno je prava sličnost puno manja.

Ako je to točno, onda ne postoji moguća priča o tome kako je majmunoliko biće evoluiralo u čovjeka kroz razdoblje od 3-6 milijuna godina.

 

Naravno. Nedavno su provedena istraživanja na području biomedicine koja su pokazala kako se bilo koja dva čovjeka genetski mogu razlikovati i do 4,5%. Smatrali smo kako su ljudski genomi 99,9% jednaki, ali ako se uzmu i strukturne razlike u obzir, dobiva se razlika od 4,5%. Kako onda možemo biti 99% jednaki čimpanzi? To nema nikakvog smisla.

Ovo onda mijenja cijelu priču. Dopustite da se vratim, vodili ste laboratorij. Kako je bilo tada?

U našem laboratoriju na sveučilištu Clemson naročito nas je zanimalo otkrivanje novih genoma. Istraživali smo genome različitih bića poput: vatrenih mrava, rakova, kamenica, krastavca, kukuruza, breskvi, soje itd. Proučavali smo mnoge genome biljaka i životinja te smo mapirali genome i sekvencirali njihov DNK. Provodili smo posebnu metodu DNK analize gdje bismo sekvencirali samo gene vađenjem i sekvenciranjem RNK, kao i genomsku DNK. Kada bi izvukli te sekvence i usporedili ih s drugim biljkama ili životinjama uočili bismo mali, osnovni skup gena koji je isti među različitim biljkama i životinjama ali i mnogo drugih gena koji su bili jedinstveni za svaku vrstu organizama, koje ne biste mogli pronaći u niti jednoj bazi podataka. Dakle, rezultati se nisu podudarali s predviđanjima i modelima evolucije već su se podudarali s načinom kako bi to osmislio Božanski Inženjer. Biblija govori o bićima stvorenim prema vlastitoj vrsti. Trebalo bi biti kopiranog koda kao što bi i računalni programer ponovno iskoristio za obavljanje osnovnih funkcija, ali trebali bi vidjeti i jedinstveni kod koji bi bio specifičan za svaku vrstu. Drugim riječima, vidimo jedinstvene genome specifične za stvorene vrste, baš kako je zapisano u Bibliji.

 

To je bila sekularna institucija?

Da, na sveučilištu Clemson imali smo puno financijskih sredstava i radili smo mnoge zajedničke projekte sa znanstvenicima s drugih sveučilišta. Bilo je jako zabavno.

Koja je sljedeća faza u vašem istraživanju ljudi-čimpanzi?

 

Još radim na tome. Postoji nova verzija genoma čimpanzi, trenutno provjeravam koliko je točna. Također provjeravam DNK sekvence koje su koristili za izradu tog genoma. Zovu se kontinzi (eng. contigs), koji su povezane dugačke regije DNK koje nisu sastavljene prema ljudskom DNK kao predlošku. U biti sam vidio istu onu malu sličnost koju sam dobio i prije. Čini se da novo istraživanje potvrđuje ono što sam već prije otkrio. Imam još dosta posla da završim ovaj projekt.

Već osam godina bavite se istraživanjem usporedbi genoma ljudi i čimpanzi. Kako bi se kršćani trebali postaviti u vezi ovih otkrića? Postavite se u poziciju nekog župnika koji nema znanja iz genetike, a godinama sluša o 99% sličnosti. Kome bi trebao vjerovati i zašto?

Imam debele dokaze koji potvrđuju ono što govorim. Moji su radovi dostupni i otvoreni za javnost. Skup podataka koji sam koristio također je dostupan javnosti. Računalni programi koje sam napisao dostupni su putem Interneta i otvoreni za javnost. Algoritme za usporedbu genoma koje su objavili Savezna vlada i Nacionalni zdravstveni institut također su otvoreni za javnost. Ništa nije skriveno, svatko može ponoviti moje istraživanje i sam se uvjeriti. Ne napadaju me puno evolucionisti jer znaju da sve radim ispravno. Znaju da su sve moje metode dostupne i mogu se ponoviti, a dobiti će iste rezultate.

Od većine stručnih osoba reakcija je potpuna tišina. Postoje neki propovjednici evolucije koji se ne bave pravim istraživanjem. Žalili su se na moje istraživanje i većina onog što su tvrdili potpuno je krivo.

 

A što je s vjernicima koji su zastrašeni pa govore : „Mislim da Biblija govori kako sam nastao od Adama, ali na znam, možda je Adam nastao od majmuna jer smo tako slični genetski.“ Što biste odgovorili na takvo razmišljanje?

Kada razgovaram s ljudima u crkvi u biti govorim isto ovo što sada i vama govorim i pokušavam to objasniti što jednostavnije kako bi većina mogla shvatiti. Ljudi se osjećaju lakše kada saznaju kako postoje znanstvenici koji uzimaju podatke dobivene od evolucionista i analiziraju ih objektivno te dobivaju rezultate koji proturječe evoluciji.

Želite li nam još što zanimljivo ispričati?

Htio bi popričati o fuziji kromosoma.

A to je dio vašeg istraživanja DNK čovjeka-čimpanzi?

Da. Kada sam započeo raditi u ICR institutu imali smo goste i jedan  mi se bračni par požalio kako se u knjizi „Ostaci Edena“ koja promiče evoluciju spominje nešto poput fuzije kromosoma, i kako to negativno utječe na vjeru njihova sina.

Majmuni imaju 48 kromosoma, a ljudi 46. Dakle evolucionisti imaju odstupanje u broju kromosoma pa trebaju rješenje kojim će nas više genetski približiti. Vjeruju kako su se dva kromosoma majmuna spojila krajem na kraj i tako formirali ljudski kromosom 2. Pronašli su slijed za koji je izgledalo da podupire njihovu teoriju. Postoji djelić DNK s nekim sekvencama telomera (poput onih kakve pronalazimo na krajevima kromosoma) usred kromosoma 2. Prozvali su taj dio „mjestom spajanja“.

 

Dobro sam promotrio navodno mjesto spajanja kako bi vidio koliko su im jaki dokazi. Uspostavilo se kako su te sekvence telomera jako degradirane, a sama sekvenca je prilično kratka ako su se spojile dvije telomere. Ljudske su telomere u prosjeku duge oko 5.000-15.000 baza, pa ako bi došlo do spajanja dva kromosoma trebali bismo dobiti sekvencu duljine 10.000-30.000 baza. Ali sekvenca navodnog mjesta spajanja kraća je od 800 baza. Također sam pronašao kako se takozvana sekvenca fuzije nalazi unutar aktivnog gena, i objavio rad 2013. godine, s nastavkom istraživanja u 2017.[3],[4]. Vidljivo je kako je navodna sekvenca fuzije unutar samog gena, i radi se o promotoru ili prekidaču unutar gena. To ruši koncept fuzije. Također sam našao brojne proteine koji se vežu kako bi aktivirali ovaj prekidač, zajedno s RNK transkriptima koji se dobivaju iz ove regije. Dakle radi se o ogromnom dokazu, promotoru unutar gena. U drugom neobjavljenom istraživanju pronašao sam brojne sekvence nalik telomerama po cijelom ljudskom genomu koje imaju ulogu genetskih prekidača.

Dakle, nisu genetski otpad ili ostaci?

Kod fuzije dva kromosoma trebali bi vidjeti dva genetska ostatka (dvije degradirane telomere), a uz mjesto fuzije trebali bi imati i fosilnu centromeru (središte jednog od dva spojena kromosoma). Ispada da se takozvana fosilna centromera također nalazi usred gena, ogromnog gena u kojem je kodiran protein! Bilo bi nemoguće dobiti ovakav navodni fosil uslijed fuzije. Dakle, fuzija dva kromosoma je opovrgnuta[5].

Da zaključimo, kako biste opisali način na koji evolucionisti pristupaju ovim pitanjima iz genetike?

Svi evolucionisti pretpostavljaju kako svi dijelimo zajedničkog pretka s drugim stvorenjima. Sve što danas vidimo navodno je proteklo iz neke stanice pretka. Pretpostavljaju kako su sva bića povezana evolucijom. Pristupaju svim pitanjima razmišljajući : „Što nam govore podaci u svijetlu evolucije?“. Čak su i znanstveni pojmovi koje koriste skovani prema evolucijskoj terminologiji.

Vaša su istraživanja učinila ogroman pomak u rušenju tih ikona evolucije. Možete li nam dati neke dokaze Stvaranja? Želite da svi u crkvi znaju kako smo dizajnirani, Bog nas je stvorio. Što bi ste na to rekli?

 

Pogledajte samo složenost genoma i svih različitih kodova koji djeluju u njemu. Nemamo samo osnovni genetski kod, nego puno različitih kodova kao što u računalnim sustavima imamo različite programske jezike. Genom funkcionira na isti način, imamo sve te različite kodove u DNK, RNK i proteinima koji djeluju zajedno, a toliko su složeni. Oni daleko nadilaze sve što bi čovjek ikada mogao stvoriti. Čak i unutar same molekule DNK imate kodove koji se čitaju prema naprijed ili unazad, gene koji se preklapaju s drugim genima. Samo bi svemogući Stvoritelj mogao osmisliti nešto toliko kompleksno.

To bi bilo kao da čitamo knjigu, a zatim je krenemo čitati unazad i dobivamo nešto potpuno drugačije, a zatim ju okrenemo naglavačke i čitamo nešto treće. Hvala vam dr. Tomkins što ste istupili iz sekularne institucije kako biste odgovorili na najteža pitanja s kojima se crkva danas suočava kada pokušava odgovoriti na pitanje: „Jesam li potekao od Adama?“. Kakva je radost znati za rezultate vašeg rada i odgovoriti : „Da, jesmo, potekli smo od Adama. Naša DNK je jedinstvena. Mi smo ljudi!“

Reference:

[1] Tomkins, J. and J. Bergman. 2012. Genomic monkey business—estimates of nearly identical human-chimp DNA similarity re-evaluated using omitted data. Journal of Creation. 26 (1): 94-100.

 

[2] Tomkins, J. P. 2016. Analysis of 101 Chimpanzee Trace Read Data Sets: Assessment of Their Overall Similarity to Human and Possible Contamination With Human DNA. Answers Research Journal. 9: 294-298.

 

[3] Tomkins, J. P. 2013. Alleged Human Chromosome 2 “Fusion Site” Encodes an Active DNA Binding Domain Inside a Complex and Highly Expressed Gene—Negating Fusion. Answers Research Journal. 6: 367-375.

,

[4] Tomkins, J. P. 2017. Debunking the Debunkers: A Response to Criticism and Obfuscation Regarding Refutation of the Human Chromosome 2 Fusion. Answers Research Journal.10: 45-54

 

[5] Tomkins, J. P. 2017. Debunking the Debunkers: A Response to Criticism and Obfuscation Regarding Refutation of the Human Chromosome 2 Fusion. Answers Research Journal.10: 45-54

 

http://nacija.hr/2018/07/10/intervju-s-geneticarem-dr-jeffreyem-tomkinsom-jesmo-potekli-smo-od-adama/

[о.Горан]

 

 

Коме је досадила еволуциона квазинаука, а зна енглески...

[cloudking]

Uh sad vec kreces da spamujes temu... 

 

Gde nalazis ove nedotupave dileje, majke mi nije mi jasno...

[Justin Waters]

1 hour ago, о.Горан рече

Уз дужно поштовање према свакоме, али ти који данас мисле једно, а сутра друго, тј. како ветар дува су крајње нестабилни било карактерно било интелектуално. Они су као ови што мењају партије и прелећу како која влада, значи немају своје мишљење, него "иду" по исто. За мене се зна да никад нисам веровао у еволуционе лажи и бајке и да сам у томе остао истрајан и непоколебив и остаћу такав увек.

Već ti je skrenuta pažnja da ti je takav stav „ja sam još u srednjoj školi učvrstio svoj stav“ diletantski, i da to nije nimalo odraz zrele osobe, nego naprotiv nekoga ko je debelo zabrazdio. Potpuno je normalno da čovjek mijenja mišljenje i da kako napreduje s godinama napreduje i s razmišljanjem. Dobro je da nisi izjavio „ja sam još svoje mišljenje učvrstio dok sam još bio u osnovnoj školi“. Naročito je indikativno da osobe koje iz kreacionizma pređu na stranu TE, da su takvi sazreli i smjerni u svim ostalim stavovima u životu, dok kada se desi obratno iz TE pređe u kreacionizam, u svim slučajevima se radi o psihološko - duhovnom padu, ili ako je neko poprilično uporan u ispovjedanju kreacionizma ne mora biti baš ono dibidus pošandrcao, ali sasvim sigurno nije smjeran i vrlo je sklon ka čestom mijenjanju mišljenja sad vam sad tamo, i kad je neko kreacionista paralelno, osim tamo vamo stavova, obavezno ide i ispoljavanje ekstremnih stavova po raznim pitanjima, i vrlo labilna ličnost po pitanju diskusije gdje takva osova nije u stanju da argumentovano diskutuje, nego plane i posvađa se sa sagovornikom koji ne prihvata njegove stavove.