Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Vladan :::.]

пре 1 минут, Bokisd рече

Ok, moze i nijansiranje Jovanovog gledanja,...... ali, glavna fora je, da nije na njega gledao kao na obicnog coveka... cak i pre njegovog krstenja.....

Па као обичног сигурно не наравно, а као богочовека, тј. Логоса, тешко пре крштења ја мислим.

[Снежана]

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Па као обичног сигурно не наравно, а као богочовека, тј. Логоса, тешко пре крштења ја мислим.

а кад му се обрадовао док су још у стомаку били?

[Bokisd]

пре 4 минута, Vladan :::. рече

Па као обичног сигурно не наравно, а као богочовека, тј. Логоса, тешко пре крштења ја мислим.

Sutra cu' bas da pogledam sta kazu sveti oci o Jovanovom nacinu  vidjena Isusa. ( odoh u carstvo snova ..   )

[Vladan :::.]

пре 18 минута, Снежана рече

а кад му се обрадовао док су још у стомаку били?

Не знам да ли је могуће да је Јован у утроби своје мајке која је била у 6. месецу "знао" да је тек зачет Исус у Марији Син Божији, можда и јесте јер Јелисавета каже "мати Господа мојега", додуше каже да се Јелисавета испунила Духа а не Јован, а опет мислим да се то подразумева и за Јована.

Међутим, сам Јован говори другачије пре и после крштења. Али преко свега има и онај део где Јован шаље ученике код Исуса да га питају да ли је он Христос или другога да чекају...  

[Снежана]

пре 5 минута, Vladan :::. рече

Међутим, сам Јован говори другачије пре и после крштења.

па ово би требало да буде сасим логично, нисмо ли сви другачији пре и после крштења, а опет можда је у самој причи намерно направљена разлика, да би се дочарала и суштинска разлика.

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Снежана рече

па ово би требало да буде сасим логично, нисмо ли сви другачији пре и после крштења, а опет можда је у самој причи намерно направљена разлика, да би се дочарала и суштинска разлика.

Јован другачије говори (о Исусу) пре и после крштења (Исусовог) а не свог... о томе је реч...

[Благовесник]

Удаљавамо се од теме. Ово сам писао раније. Списи из кумранских пећина и Јосиф Флавије потврђују да су есени исчекивали двојицу Месија: Месију првосвештеника (Ароновог Месију!) и Месију цара (Давидовог Месију!). Есени су и крштавали, а у заједници су постојали  пророци, чија се пророчанства, како тврде, ретко не остварују. Но, ово је круциално откриће - ишчекивали су двојицу Месија! Сад су ствари јасније. Св. Јован Крститељ и Претеча Господњи тврди за Христа да је првосвештеник (Месија-првосвештеник), јер каже - Гле, Јагње Божје које уклања грех света и Он ће вас крстити Духом Светим. Очигледно - Месија-првосвештеник! Дакле, Месија-свештеник је дошао. Но, Јован верује и да је Исус Месија-цар, јер проповеда да се Царство Божје приближило. Он чак верује да је секира (суд Месије-цара) већ код дрвета и да ће се испунити ускоро, за његовог живота, и да ће се Месија зацарити!

Међутим,

Јован  је на крају понижен, заточен у тамници. Чека одрубљење главе, па се пита - шта је са Месијом као царем? Како је Царство дошло, ја сам у тамници не видим да Месија царује већ  Ирод...  У тамници он се пита, да ли ипак треба да сачекају другог Месију, Месију-цара, који ће успоставити и Царство Божје. 

Господ Исус Христос шаље заточеном Јовану поруку у тамницу:

Идите и реците Јовану - што чујете и видите: Слепи прогледају, хроми ходе, губави чисте се, глуви чују, мртви васкрсавају и добра се вест сиромаснима јавља. Он доказује да је дошао и Месија цар тј. да је дошло Царство Божје и Цар тог Царства. ,,Ако Духом Божјим изгоним демоне, онда је заиста дошло Царство Божје к вама" - благовести нам наш Цар и Првосвештеник.

Зато, након тога, Јован Претеча, како је то лепо изрекла Света Црква  у светитељевом тропару ,,пострада за ИСТИНУ радујући се!"

 

Св. Јована  мучило је то што је допао и тамнице, а не види да се успоставило  Царство које је најавио, па се пита да нису у праву есени (с којима је у пустињи највероватније био и поучаван у младости!), да ли су у праву када чекају двојицу Месија. Можда, заиста, треба другог да сачекамо, пита се Јован, у чему је очигледан, дакле, призвук есенске вере у долазак двојице Месија...

[Ведран*]

Пријављен сам на праћење ове теме од „древности“, па ми све поруке са теме долазе на е-пошту. Зато се сада привремено враћам из царства форумских мртваца (cf доксологија форумашима) и јављам вам се, да вас нешто питам и прокоментаришем кад већ пратим тему. А затим да се опет вратим тамо где бејах и пре него што постаде форум. ?

Не јављам вам се ипак у обличју вампира, тако да глогов колац који @Zoran Đurović зна да прави и њиме пробада вампире, не треба на мени да се употреби, има правих вампира,   па не треба узалуд трошити коце. 

Читам вас на овој теми, иако неке поруке бришем брзином несхватљивом форумском уму.

Али да пређем не ствар.

Овако, једна порука Јустина Воденог ( @Justin Waters) је повод мога јављања. У њој Јустин прави везу између приче о „квантном вакууму“ и онога што је отац Зоран објашњавао о две вечности у километарској теми о преегзистенцији.

Овде се онда врши својеврсна успоредба и износи тврдња о компатибилности богословља и науке. Прича о преегзистенцији је била један разговор о стварима богословља.  Из тога рагзовра сам доста и научио и доста сам учествовао на тој теми. Са друге стране прича о квантном вакууму, барем у томе делу који се тиче питања «почетка» није научна прича у правом смислу, него једна спекулативна прича (у најбољем смислу хипотеза). И то је ОК. Међутим, оно што мени није јасно јесте због чега је потребно једну спекулативну причу (без потребних ограда) уклапати у оно што читамо код отаца о две вечности? Зато бих молио да ми Јустин Водени објасни мало опширније да бих могао да схватим шта тачно он говори јер из онога што сам прочитао ствар ми није потпуно јасна. 

Испод ћу изнети своје размишљање.

Наука нас доводи до једне одређене тачке иза које имамо мноштво питања и не постоје научни одговори на та питања. Ту се служимо разумом да на основу искуства и перцепције, изводимо закључке о тим питањима. Та тачка до које нас наука доводи није нужно статична, она се помера. На пример, некада нисмо знали за постојање атома, а сада знамо за постојање једног читавог комплексног микросвета. Некада нисмо знали за феномене квантне физике, а сада и о њима учимо све више и више. Некада смо сматрали да универзум функционише по стриктно дефинисаним законитостима које су универзалне и непромењиве, а сада (управо због квантне физике) и узниверзалност тих закона постаје упитна. Суштина је та да нас наука увек доводи до одређене ствари иза које остаје низ питања. И сама та чињеница је "филосовски" занимљива сама по себи. Сама чињеница да постављамо та и таква питања која превезилазе наше емпиријско искуство јесте јако знанимљива, а мени и индикативна. (На трагу онога што је @Благовесник напоменуо у својим коментарима). 

Ова спекулација о квантном вакууму није научна чињеница, него једна од могућности, "могућности", ако желимо да се великодушно изразимо, јер не постоји ништа на основу чега бисмо са сигурношћу могли рећи да је то заиста МОГУЋност у правом смислу речи. Нарочито, када је реч о искакакању честица из тога вакуума. То већ, за мене, прелази у домен фантазије. Знате, када говоримо да је нешто могуће само зато што је могуће да се замисли, то није довољно, нарочито не за ову тематику. Ја могу да замислим да домаће свиње које лете, али то не чини постојање летећих свиња ништа вероватнијим. А када бих на пример имао искуства да дивље свиње лете, и знао како и зашто, а затим знао искуствено (емпиријски) да су домаће свиње сличне дивљима, тада би већ мој закључак да и домаће свиње могу да лете био утемељен на здравом расуђивању.  Овде немамо ништа слично, барем за сада. Зато прича о вакууму који производи честице, универзум, прасак (са научног апскета) на наивоу летећих свиња. 

Ако желимо да се користимо и науком и богословљем у егзегези теме стварања, онда и наука и богословље мора да се користи на исправан начин и веродостојно. Колико ја разумем, а исправите ме ако грешим, садашње стање науке доводи нас до закључка да почетак постоји. О томе какав је, детаљи о њему, постоје само спекулације, али не и научне чињенице, али не постоји ни здраворазумски темељ да се износе тврдње да је вакуум ништа, или да су законитости ништа, или да закони сами нешто стварају (што је Хокинг у последњој књизи тврдио), да честице искачу из вакуума.

Дакле, мени овај спој богословског резоновања о две вечности, и прича о вакууму из којег искачу честице нема исти статус када се посматра из перспективе својих сопствених области (богословља и науке). И зато сматрам да је такав спој приично непримерен. Чини ми се да, када је реч о научној страни, газимо дубље него што је реално могуће у овоме тренутку. Бавимо се спекулацијама (у најбољем случају хипотезама).

Све ово је наравно дозвољено и могуће, нарочито на пијаци ? (форуму) али треба названи ствари правим именом, и просто рећи зашто је то проблематично. 

Крај мога јављања, и ваше визије царства форумских мртваца, за које иако су умрли треба да се молите. 

Ај живели, и Бога славили од мајмуна до човека, и од вакума до небеских аутића што развозе звезде  (не рече нам Никодим троше ли бензин?)

[Снежана]

пре 2 часа, Vladan :::. рече

Јован другачије говори (о Исусу) пре и после крштења (Исусовог) а не свог... о томе је реч...

када се Јован крстио?

[Ведран*]

пре 2 часа, Vladan :::. рече

Па као обичног сигурно не наравно, а као богочовека, тј. Логоса, тешко пре крштења ја мислим.

Ово је конзистентно са чињеницом да ми Бога познајемо кроз Христа Исуса. Овога који се на земљи јавио, с нама поживео и на Крсту распет био и васкрсао. Он је наше богојављење.  

Увек када се помиње слава Божија она је везана за оно што Христос чини за нас (што је можда супротно ономе што ми разумемо под славом јер овде обично гледамо нешто за шта би рекли да је унижење, а не слава). Овде видимо крштење онога који не потребује крштење, на крсту видимо праведника распетога, итд...

[Zoran Đurović]

пре 4 часа, Ведран* рече

Крај мога јављања

Кад ме шлаг није стрефио јутрос!

Поззззззззззззззззззз!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Рапсоди]

пре 6 часа, Vladan :::. рече

Не знам да ли је могуће да је Јован у утроби своје мајке која је била у 6. месецу "знао" да је тек зачет Исус у Марији Син Божији, можда и јесте јер Јелисавета каже "мати Господа мојега", додуше каже да се Јелисавета испунила Духа а не Јован, а опет мислим да се то подразумева и за Јована.

И заигра дете у утроби њеној....од радости  па се после Јелисавета испуни  Духа. Но не расправљам се, само примећујем. 

[о.Горан]

Лепа је и важна ова тема око св.Јована, есена и ГИХ, само што је оф топик али ок, мени не смета.

Дакле, потпуно је небитно ко је и шта је тај Харун, поента је да је у књигама које потписује препричао и презентовао на један врло леп начин радове научника који имају неспорни ауторитет и интегритет. То да ли је он плагијатор мене не занима, битно је да су аргументи конкретни и валидни, нека се питањем плагирања баве адекватне институције. 

Такође, не занима ме да ли је Терзин суботар, растафаријанац, таоиста или православни хришћанин, интересују ме само конкретни аргументи по овом питању и он их износи јасно и убедљиво и што је најбитније, углавном се држи управо чисто природно-научних тема без улажења у теологију. Шта да радим кад је он тренутно најбољи стручњак по овом питању код нас, и ја бих волео да је то неки православни хришћанин...

 

Иначе, као што рекох овде је годинама једна клика просипала лажи и демагогију доводећи неинформисане људе у заблуде. Мотивација неких ту је јасна. Нпр. тропска биљка је у тешкој самообмани, вероватно се и професионално бави овом облашћу па је загризо ту и не исплати му се да се ова обмана разобличи. Код Зокија је у питању егоманија која је увек скопчана са незадовољством сопственим ја( као компензација) па се трпа свуда пренемажући се. Што се осталих тиче, нека сами размисле зашто су прећутно или проактивно допустили да се на једном форуму који се води као православан зацаре лажи и заблуде.

 

[о.Горан]

Још један леп и поучан документарац за оне који су веровали у бајке...

 

 

[Vladan :::.]

пре 7 часа, Снежана рече

када се Јован крстио?

што? његово се крштење не помиње мада може да се под тим провуче када се зарадовао у утроби своје мајке, када је као дете отишао у пустињу, када је из пустиње кренуо да проповеда или можда код есена ако је био под њиховим утицајем...