Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Volim_Sina_Bozjeg]

Meni na vaskršnjoj Liturgiji pre neki dan Opet došao Hristos u Čašu.

[Bokisd]

пре 4 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pavle govori da je bio na nebu ali da ne zna sa sigurnošću da li je bio u telu ili je bio kao duša.

Mozda je ovde problem.

Nije dilema da li je bio u telu ili je bio kao dusa. Bio je sa dusom u oba hipoteticka slucaja : i sa telom i bez tela.

Ne mozemo reci, sa telom bio bez duse ili bez tela sa dusom, zar ne ?

Dusa je prisutna u oba slucaja.

Predanje ne negira Pavla, sa dusom idemo u Raj ili trece nebo. Da li sa telom ili izvan tela, predanje i ucenje crkve kaze bez tela.

Kazem, nije bas tako sve jasno oko ovog vidjenja Pavla. Bio je i na trecem nebu i u Raju. Na dva 'razlicita' mesta (  u kom smislu, ko ce ga znati ) bez tela ili sa telom, i cuo je neke reci u Raju koje su neiskazane. Verovatno nije bas cuo reci kao govor, nego ono sto je video i sve te duhovne tajne su neiskazano velike i strasne i tesko razumljive za obicne ljude.

Mozda su te neiskazane reci, kasnije veliki oci  primili Duhom i predali kao ucenje i predanje Crkve.
 

[Ivan Marković]

1 hour ago, Vedran рече

Стварно хоћеш да ти цитирам? Ако инсистираш ископаћу. Али мислим да се ипак није мени причињело да си тражио да расправљамо на затвореној теми па си ту поменуо и моје име, на шта сам ти одговорио да ја "под звоно не идем". Хоћеш да ти нађем?

А да ли ћеш ти мени да се извинеш због клевете да избегавам да одговорим на Кратосова питања, без обзира што сам на сва питања одговорио? Ха? Хоћеш ли? А и поп "Ђура" му је одговарао. 

Зар се мени, исто тако, причињело да си ти тражио од мене да реагујем на разне ствари које су неки други причали а за које си ти сматрао да треба да реагујем. И зар ти ја нисам одговорио да не могу да исправљам разне криве Дрине, да неке ствари не видим, неке видим и не сматрам се компетентним, да за неке немам врмеена и воље? А неке можда не сматрам за погрешне, иако их ти можда сматраш. Или се то мени све усањало? Хоћеш да ти нађем?

Треба ли неко од нас двојице да се извине?

Ово за критеријуме, што си од мене тражио је било много касније касније. И на то сам ти одговорио тада.  

 

U redu. Izvini. Ja sam pogrešio. A za ubuduće spremi što bolje teološko/filološko/istorijske argumente. Jer ću ih provlačiti kroz sito i rešeto.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Bokisd рече

predanje i ucenje crkve kaze bez tela.

Pavle kaže da ne zna a bio je tamo.

[Ведран*]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

А нико се неће извући јер уредно пишем протоколарна писма која се заводе,

Аво о чему пишеш у овим писмима (скорбним посланицама)? 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 8 минута, Bokisd рече

Mozda su te neiskazane reci, kasnije veliki oci  primili Duhom i predali kao ucenje i predanje Crkve.

E, ova ti je za Oskara za najbolju režiju u 2017 g.

[Zoran Đurović]

пре 34 минута, Ivan Marković рече

Treće, to ni malo ne menja primarni smisao od dolaženja na oblacima do neprestanog dolaženja na liturgiji. Načelno je moguće tumačiti i na jedan i na drugi način, ali ono palin (opet) ima mnogo više smisla uz futur. Na sve to, on nama ne sudi na liturgiji, niti tokom života, već po smrtnom času (gledano iz naše perspektive)

Read more  

Одговорићу ти сутра више. Словенски (грјадушчаго) одговара грчком оригиналу. Тако је задржано и у руском. Латинска перифрастика активна (venturus est) може да означава: 1) намеру, интенцију, како си ти добро превео, али и 2) да се та ствар догађа за неки минут: ево га долази, 3) предестинација: предодређен да дође. Латински је футур. 

Палин је јак аргумент јер значи опет, поново. Иако може да иде уз футур природније, једнако може да иде уз партицип презента, како га преводи црквенословенски, али не и латински, како ти преферираш јер си крипто-католик! Наравно да се шалим, јер сам преуморан. 

О егзегези настављамо сутра. 

[Ведран*]

пре 15 минута, Ivan Marković рече

U redu. Izvini. Ja sam pogrešio. A za ubuduće spremi što bolje teološko/filološko/istorijske argumente. Jer ću ih provlačiti kroz sito i rešeto.

Чоче, написао си ово канда ми се светиш. 

Ја и хоћу да их провлачиш кроз сито и решето. Ех, да сам то раније знао, био бих те изнервирао још и пре

И не брини се, мој есхатолошки ја ти је ово опростио одмах, а овај земни ти опрашта сада. 

 

[Ivan Marković]

пре 6 минута, Zoran Đurović рече

Одговорићу ти сутра више. Словенски (грјадушчаго) одговара грчком оригиналу. Тако је задржано и у руском. Латинска перифрастика активна (venturus est) може да означава: 1) намеру, интенцију, како си ти добро превео, али и 2) да се та ствар догађа за неки минут: ево га долази, 3) предестинација: предодређен да дође. Латински је футур. 

Палин је јак аргумент јер значи опет, поново. Иако може да иде уз футур природније, једнако може да иде уз партицип презента, како га преводи црквенословенски, али не и латински, како ти преферираш јер си крипто-католик! Наравно да се шалим, јер сам преуморан. 

О егзегези настављамо сутра. 

Dobro. Ali opet ne možeš da tvrdiš da je ova Džastin Votersova interpretacija jedina nužno ispravna. Po meni je u najmanju ruku veoma nategnuta. Potpuno prirodnije zvuči ova tradicionalna kakvom je izgovaramo. Ja ostajem pri njoj. Pri njoj je i Crkva. Ako smatraš da je pogrešna, slobodan si da pišeš Patrijaršiji. 

 

пре 9 минута, Zoran Đurović рече

Латинска перифрастика активна (venturus est) може да означава: 1) намеру, интенцију, како си ти добро превео, али и 2) да се та ствар догађа за неки минут: ево га долази, 3) предестинација: предодређен да дође. Латински је футур. 

Da, kako god okreneš, futur je. A ovaj jelinski je particip prezenta glagola koji inače nema svoj futur, a part prezenta može da označava i futur. Slov je samo prevod sa grčkog. 

Ok, na ovosada ne moraš da odgovaraš večeras. Možeš sutra. 

[Ведран*]

пре 13 минута, Zoran Đurović рече

Палин је јак аргумент јер значи опет, поново.

Филологи! И запета је занимљива. Не пише "паки грјадушчаго, со славоју..." Него "паки грјадушчаго со славоју.... ,"

[Ivan Marković]

пре 2 минута, Vedran рече

Ја и хоћу да их провлачиш кроз сито и решето

To ti garantujem. Do sada je Zoran uživao ekskluzivitet u situ i rešetu. Samo on. A sada ćeš mu se pridružiti i ti. 

[Ivan Marković]

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Да после немамо тело у гробу је за нас доказ васкрсења (о доказу и аргументу се слажем са тобом, нисам глуп, мислимо исто гледе тога). Да ли се узима или спаја са већ васкрслим, не бих знао да ти кажем.

Da li se uzima ili spaja sa već vaskrslim? Misliš na Hristovo telo koje je bilo položeno u grob? Ako na to misliš, onda ovde imaš jedan lepi mali petitio principii. Dakle, ti kažeš, ili se uzima ili spaja sa već vaskrslim (na krstu). Dokazuješ tačnost   disjunkcije " i to isključiva "узима или спаја са већ васкрслим", a da pri svemu tome nisi pokazao da je Hristos već vaskrsao na krstu. 

Evo i plastičnije:

1) Hristos je vaskrsao na krstu

2) Ali njegovo telo je bilo smešteno u grob, a potom ga tamo nisu našli

3) Dakle, njegovo telo je ili "uzeto" ili "spojilo se sa vaskrslim" (sledi iz 1 i 2)

Za dva znamo sigurno, jer je to nedvosmisleno navedeno u Pismu. Jedan je tvoja tvrdnja. A šta ako je telo koje je smešteno u grob samo vaskrslo? Ovu mogućnost unapred isključuješ na osnovu 1, ali jedan nije dokazano. Petitio principii, mada ne toliko očigledan na prvi pogled. 

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Међутим, ти пренебрегаваш друге моменте, управо оне који су а-темпорални а садржани у Вјерују.

Ne prenebregavam. Za Boga, oni su atemporalni. Ali za nas oni nemaju značaja, jer nemamo termine koji bi izrazili atemporalnost događaja ili momenta. Jer su isti analitički temporalni. Tautologije. A nije Bogu potrebno da ima Simvol Vere, nego nama. Sa druge strane, uporno insistiranje na "atemporalnosti", recimo, drugog dolaska Sina Božijeg Isusa Hrista, i pretvaranje tog drugog dolaska u nekakav učestali prezent, može da stvori krivu predstavu da je dosta toga što Pismo govori o "gnusobi opušćenja koja će sjesti u hram kao Bog, govoreći za sebe da je Bog" (parafraziram) puka alegorija, jer eto, ako Sin stalno dolazi, onda je i ta gnusoba zapravo možda naša grešnost, koju eto ispovedamo pred pričest, a hram je, jel te, naše telo, u kojoj se grešnost zacarila i postala telu Bog. Ako ovako shvatimo stvari, a gnusoba je ipak konkretna ličnost, koja se možda pojavi za naših života, šta onda? No sve ovo važi i za sve buduće generacije. Sa druge strane, ja sam se pričestio, i boli me uvo, već sam u eshatonu. Tamo imam drugo telo. Vaskrslo. Ali mi je ličnost ovde. Pa koje je to atemporalno telo tamo, dok mi je ličnost ovde? Zombi? Nadam se da razumeš koliko može da bude štetno guranje atemporalnosti na silu u svet vremena. 

[Ivan Marković]

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

Али сви прихватамо ову зилионлокацију Ис васкрслог тела.

Nisam razumeo. Zilionlokaciju Is vaskrslog tela? Grob? Krst? Grob ili krst? 

 

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

Проблем који ти излажеш, да неко може да исклизне претпоставља неку предодређеност, па како сада може да се деси грешка у тој предодређености, односно у свршеној ствари. Ниси добро претпоставио.

Ne. Upravo suprotno. Ti ne pretpostavljaš dobro. Odakle/gde/kako si mogao da pretpostaviš da iskliznuće podrazumeva predodređenost. Upravo suprotno. Podrazumeva slobodu. Sa Božje strane imamo atemporalno znanje. Ili kako mi kažemo "predznanje". Ali ne atemporalno određenje. Ili "predodređenje". Dakle, zapravo tvoje pretpostavke nisu dobre, jer one impliciraju predodređenje. 

Primer: Ako ja zanm da će sutra izaći Sunce, da li to moje znanje "tera" Sunce da izađe? Pa ne! Ako pak atemporalni Bog zna (vidi)  mene kao spasenog, to je posledica mog temporalnog angažmana (i Njegove blagodati, naravno, da ne budem pelagijanac), a njega nema bez slobode. A ja, dok sam angažovan, nisam vaskrsao. Veruj mi, da jesam , znao bih. Dakle, dok ne umrem, ne mogu ni da vaskrsnem.

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

Затим, да долази нон-стоп.

PA dobro, opet petitio. Metodološka greška. Već smo videli na osnovu prethodne filološke analize, da Njegov dolazak sa slavom da sudi živima i mrtvima ne znači "dolaženje non-stop" na liturgiji ili nešto slično. To jest, da budem još precizniji, ne mora da znači.

 

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

рећи дан је паралела са Јоном, јако згодна, а Атанасије Велики објашњава зашто је разумно и оправдано да он после толико времена васкрсава. Наиме, да је васкрсао одмах на крсту, вере не би било. Сви би се утроњали и поклонили. Но, овај аргумент ни најмање не напада моју позицију јер ја одувек говорим да је васкрсење у новом телу, а да ово имамо као одећу. Јер св Сава не би могао васкрснути, када би било потребе за костима (од камења Бог подиже).

Ups. Ovde imamo problem. Vaskrsenje je u novom telu, ali da li je i u novoj ličnosti? Dobro, recimo da je kod ljudi to nova ličnost, oslobođena greha. Ali šta ćemo sa Hristom. Jer On nije imao/ima greha. Opet, ako je Hristos vaskrsao u novom telu na krstu, kako se to nije videlo. Zašto? Mnogo je prirodnije da je vaskrsao u onom telu koje je bilo položeno u grob. Sa druge strane, lepo si i pošteno naveo Tasu Velikog, i uštedeo mi truda. Pa ne zameri što više verujem njemu. Ako je pak tri dana puka alegorija, kako da verujemo da i ostali delovi Siimvola nisu alegorija. Koji je kriterijum? 

[Ведран*]

1 hour ago, Ivan Marković рече

To ti garantujem. Do sada je Zoran uživao ekskluzivitet u situ i rešetu. Samo on. A sada ćeš mu se pridružiti i ti. 

Ти схваташ да ово може бити опасно и по тебе и по нас, надам се?

Ако се ухватимо за руке и заиграмо док ти тресеш решето нећемо никако испасти кроз њега.

А ако ударимо у погрешно коло, док ти тресеш по ужичком, ми заиграмо по Краљевом, тек ће онда бити хаос... 

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Vedran рече

Ти схваташ да ово може бити опасно и по тебе и по нас, надам се?

Zašto opasno? Mislio sam na sito i rešeto glede argumenata. Po pitanju većine stvari, Zoran mi za skoro devet meseci, nije ponudio dobre argumente. Tamo gde jeste, ja to prihvatih, ali je to bilo retko. Sumnjam da mi ti možeš ponuditi bolje. Naravno, mislim na vrlo specifičan skup argumenata gde se vi slažete (ti i Zoran) a mi ne slažemo (ja i Zoran).