Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, елТорнеро рече

Како не разумеш да ако се та могућност изузме прворођени остају без избора, смрт им не гине. Онај који им је рекао да ће умрети ако окусе плод био би недоречен, могуће и лажов, а то им је рекао Господ Бог.

не разумем ајде једно по једно,

ја сам јасан да је човеку могуће да не греши и ја то не изузимам опште.

међутим казна за грех није телесна смрт објаснио сам ти у претходној поруци зашто није

[Ведран*]

пре 4 часа, Ivan Marković рече

пре 7 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

?

Logosova ljudska priroda se promenila?

Pa valjda jeste. Bio beba, pa dečko, pa adolescent, rasla mu brata i tako dalje i tome slično...

Хтео сам још у вези овога да питам. Иване ти сматраш да ти се због браде природа променила? Да ли добро разумем? И да је твоја људска природа сада другачија од људске природе када си био беба?

Ја мислим да ово није исправно.  

[Ivan Marković]

Управо сада, Vedran рече

Хтео сам још у вези овога да питам. Иване ти сматраш да ти се због браде природа променила? Да ли добро разумем? И да је твоја људска природа сада другачија од људске природе када си био беба?

Ја мислим да ово није исправно.  

Hteo sam reći da je čovek promenljiv, aBog nije. Govoreći savremenim jezikom, teško je govoriti o ljudskoj prirodi. U tom smislu sam mislio. Kao beba nisam imao bradu. Sad imam. 

[Ivan Marković]

пре 6 минута, Vedran рече

Хтео сам још у вези овога да питам. Иване ти сматраш да ти се због браде природа променила? Да ли добро разумем? И да је твоја људска природа сада другачија од људске природе када си био беба?

Ја мислим да ово није исправно.  

Mislim da će se ljudska priroda ipak promeniti u Eshatonu. U smislu da nas više neće napadati bolesti i slično. Dakle, to bi bila neka promenljivost ljudske prirode. Plus što će nam biti data besmrtnost po blagodati. Eto u tom smislu mislim da je ljudksa priroda promenljiva. 

[елТорнеро]

пре 11 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

не разумем ајде једно по једно,

ја сам јасан да је човеку могуће да не греши и ја то не изузимам опште.

међутим казна за грех није телесна смрт објаснио сам ти у претходној поруци зашто није

Да би ишли једно по једно, молим те чуј ме, избаци из овога што си ми одговорио последњу реченицу: "међутим казна за грех није телесна смрт објаснио сам ти у претходној поруци зашто није", са тиме се слажем. Спорно је ово што потенцирам, изузети могућност да првостворени не сагреше мења све што је написано у Писму  из корена. Да нису сагрешили цела историја човека, позната Богу пре но је настала, не би постојала. Бог је знао нашу историју, одувек, али није је Он породио, већ; грех, непослушање, противљење.

[Матусал]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

atemporalnom ovaploćenju,

По овоме питању има разних ставова код отаца, све у зависности од циља и намене беседе и дела. Има оних који отворено говоре да није имао тело. Такође има неких који кажу нпр. Кавасила да је нови Адам праобраз старом тј. да је Адам створен по узору на Христа а не обратно. Максим на питање таласија ,,о јагњету закланом пре свих векова,, вешто избегава одговор али за Христа каже да је почетак и крај свега и да је оваплоћење узрок и циљ творевине. Иначе код овог момента оци као да застају и враћају се на димемзије нашег поимања. Ја знам толико......

[Ivan Marković]

Управо сада, Матусал рече

По овоме питању има разних ставова код отаца, све у зависности од циља и намене беседе и дела. Има оних који отворено говоре да није имао тело. Такође има неких који кажу нпр. Кавасила да је нови Адам праобраз старом тј. да је Адам створен по узору на Христа а не обратно. Максим на питање таласија ,,о јагњету закланом пре свих векова,, вешто избегава одговор али за Христа каже да је почетак и крај свега и да је оваплоћење узрок и циљ творевине. Иначе код овог момента оци као да застају и враћају се на димемзије нашег поимања. Ја знам толико......

Brate, potpisujem! I ja znam toliko. I manje. I stoga mislim da je em nepotrebno, em može da bude i štetno, razmišljati o tim stvarima. Ako je čak Maksim, ej, Maksim, okolišio po tom pitanju, ko smo mi da čapkamo po tome. Za naše spasenje je bitno da verujemo u Hrista, volimo ga i volimo jedni druge. Krstimo se. Pričešćujemo. I ništa više.

[елТорнеро]

пре 2 минута, Матусал рече

Иначе код овог момента оци као да застају и враћају се на димемзије нашег поимања.

Зар то сазнање није довољно да: " не тежим ономе што је изнад мене" (Давид), ако није, биће да сам горд.?

[Ведран*]

пре 35 минута, Ivan Marković рече

Jedino što Bokisd ovde osporava jeste, koliko sam ja shvatio njegove tvrdnje da se u momentu kada se događa čuveni susret kod hrasta Mamrijskog, Hristos već ovaplotio. Ništa više. Samo što mu načini izlaganja nisu jača strana.

А ја мислим да ниси добро схватио. Зато што је Бокисд прво негирао да су се Авраму јавили људи. Па онда после тога је, нечујно прихватио (ваљда? иако то није никад изјавио, као и обично) да су људи, али да су, чини ми се, нека тела која је Господ узео (позајмио), а сада тврди да су слике, виђења. Тако да ако је теби јасно, након што си све прочитао, ја ти се дивим. 

пре 40 минута, Ivan Marković рече

Zato sam te i zamolio da imaš strpljenja i ne donosiš prebrze zaključke na prvu loptu. Bokisd nije školovani bogoslov, svojim rečima iznosi neke stvari i treba imati strpljenja razumeti šta hoće da kaže.

Ја доносим закључке на прву лопту? Пребрзо, и без стрпљења. Добро. Твој утисак је такав. А мој утисак је да не доносим закључке скоро уопште него читам написано, гледам аргумене и то коментаришем. А тек након много написаног и прочитаног донесем неки закључак. Она моја дугачка порука где сам анализирао Бокисд-ово досадашње писање јесте порука са закључцима, али тешко да може било ко рећи да су они прбрзо донешени. 

пре 47 минута, Ivan Marković рече

Bokisd nije školovani bogoslov, svojim rečima iznosi neke stvari i treba imati strpljenja razumeti šta hoće da kaže.

Мени то ништа не значи. Мени ништа не представља да ли је он богослов, доктор богословља, или има само два разреда основне школе. Он учествује у богословском разговору, својим избором, не морањем, не присилом. И у томе разговору се износе аргументи. Ако неко има слабе аргументе, он може да доживи пораз. Али то не значи ту има било какве нетрпељивости. То је сучељавање аргумената. А кад неко инсистира на специјалном третману само зато што није богослов, ја то не прихватам. Јер не може, кад су аргументи слаби да се каже, е знаш, ја нисам богослов.

И не знам зашто га ти сад браниш када сам говориш често. Ето нека он сам каже шта мисли, немојте му импутирати. Чини ми се да га ти спасаваш, и мимо његове воље. Али верујем да су побуде с твоје стране, за такав поступак, племените. Зато не треба да сумњаш ни да су моје побуде племените када му изнесем аргументе и када му кажем да не резонује добро. 

[елТорнеро]

Ушли смо у Велики Четвртак, Бог вам дао среће и здравља, свима без изузетка!

[Жика]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Dobro, da li su po tebi anđeli smrtni jer su stvoreni? Stvorenost ne implicira nužno smrtnost. Bog je besmrtan i nestvoren, anđeli su besmrtni i stvoreni. I šta ćeš sad? 

Žika sada:"Сматрам да би умро јер је грех одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом како би он и творевина превазишли смрт и живели вечно"

Žika pre: "Adam bi umro i da nije sagrešio"

Žikin vokabular:

грех - одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом како би он и творевина превазишли смрт и живели вечно

Dakle, Žika sada:"Smatram da bi umro jer je greh (počinio) i time (on i tvorevina) nije postigao prevazilaženje smrti i život večni, ali za greh ne sledi kazna u vidu smrti" iliti u prevodu: "Smatram da da bi umro jer je počino greh iako kazna za greh nije smrt" Kontradikcija.

Žika pre:"Adam bi umro i da nije sagrešio"

 

И ти си написао да је Адам створен смртан то онда значи да умире. Већ сам написао да би се Христос свакако оваплотио и да је Адаму потребно да васкрсне. Значи, мислим да би Адам свакако умро телесно јер му је потребно да васкрсне. Анђели су смртни, само је Бог бесмртан. Дамаскин пише да анђели нису бесмртни по природи.

[елТорнеро]

Ево вам мисли за лаку ноћ: "Зашто ми је тешко да кажем, опрости?"

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Vedran рече

А ја мислим да ниси добро схватио.

Moguće, dopuštam.

 

пре 4 минута, Vedran рече

Зато што је Бокисд прво негирао да су се Авраму јавили људи. Па онда после тога је, нечујно прихватио (ваљда? иако то није никад изјавио, као и обично) да су људи,

Pa morao je da prihvati, jer je takav biblijski tekst. Ja sam mu to  preveo sa grčkog.

 

пре 6 минута, Vedran рече

чини ми се, нека тела која је Господ узео (позајмио), а сада тврди да су слике, виђења. Тако да ако је теби јасно, након што си све прочитао, ја ти се дивим. 

Rekao bih da mu konfuziju stvara problem (a)temporalnog ovaploćenja. Ja to tako razumem. A možda grešim. Naravno, smatram da je samo iznošenje iste(ne ulazeći u pitanje njene tačnosti) potpuno nepotrebno jer kako vidimo iz ove rasprave, smućuje ljude. I tako, umesto da nehrišćanima svedočimo Blagu Vest, mi ovde lomimo koplja, a potpuno nepotrebno.

 

пре 8 минута, Vedran рече

Ја доносим закључке на прву лопту? Пребрзо, и без стрпљења. Добро. Твој утисак је такав. А мој утисак је да не доносим закључке скоро уопште него читам написано, гледам аргумене и то коментаришем.

Možda sam pogrešio.

пре 11 минута, Vedran рече

Мени то ништа не значи. Мени ништа не представља да ли је он богослов, доктор богословља, или има само два разреда основне школе. Он учествује у богословском разговору, својим избором, не морањем, не присилом. И у томе разговору се износе аргументи. Ако неко има слабе аргументе, он може да доживи пораз. Али то не значи ту има било какве нетрпељивости. То је сучељавање аргумената. А кад неко инсистира на специјалном третману само зато што није богослов, ја то не прихватам. Јер не може, кад су аргументи слаби да се каже, е знаш, ја нисам богослов.

И не знам зашто га ти сад браниш када сам говориш често. Ето нека он сам каже шта мисли, немојте му импутирати. Чини ми се да га ти спасаваш, и мимо његове воље. Али верујем да су побуде с твоје стране, за такав поступак, племените. Зато не треба да сумњаш ни да су моје побуде племените када му изнесем аргументе и када му кажем да не резонује добро. 

Ovo je sve na mestu, ali onda moraš biti dosledan. Jer, nije Bokisd ovde jedini koji možda ima slabe ili nedorečene argumente. Pozabavi se Žikom. Rekao bih da ima problem sa Kartaginom. Verujem da su ti namere plemenite. Kada vidiš slabe argumente, ti reaguješ. li, dopusti mi, počni da ih sagledavaš i na drugoj "strani". Da ti to radiš, ja bi se mnogo manje mešao.

[Жика]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Ali ne mora da znači ni da jeste bio u pravu. A evo ti sada jedan citat iz Svetoga Pisma: "Plata za greh je smrt".

То је зато што ми не можемо да постојимо без заједнице са Богом, а не што нас Бог кажњава.

А Булгаков наводи Свето Писмо и светог Максима као доказ за своју тврдњу. Прочитај поново цитате из Писма које сам навео.

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Жика рече

И ти си написао да је Адам створен смртан то онда значи да умире.

Ne. Ja sam napisao da je stvoren potencijalno smrtnim, ne aktualno.

 

пре 9 минута, Жика рече

Већ сам написао да би се Христос свакако оваплотио и да је Адаму потребно да васкрсне.

Prvo stoji, ali je drugo sporno, ukoliko misliš na prepadnog Adama (Adama pre pada).

 

пре 10 минута, Жика рече

Значи, мислим да би Адам свакако умро телесно јер му је потребно да васкрсне.

Značilo bi da je tako. Ali ja mislim da je Adam stvoren besmrtnim po blagodati, pa mu vaskrsenje ne bi bilo potrebno. Sa druge strane, svakako bi mu bilo potrebno sjedinjenje s Hristom. Ovaploćenim. Mada tu sad previše ulazimo u hipotetičko. Kartagina nas obavezuje da verujemo da Adam ne bi umro da nije sagrešio. Plata za greh je smrt.

 

пре 12 минута, Жика рече

Анђели су смртни,

Zašto onda ne umiru?

пре 13 минута, Жика рече

Дамаскин пише да анђели нису бесмртни по природи.

Ali jesu po blagodati.