Председник Америке, Доналд Џ Трамп

[Grizzly Adams]

пре 10 минута, Juanito рече

Нешто нисам сигуран да он мисли да је он све сам створио и да држава треба да се уклони из свега. Илон сасвим сигурно није либертаријанац. Вероватно би се насмејао на ове аргументе који њега користе као доказ да је државу могуће апсолутно уклонити.

Па није битно шта он лично мисли о томе. Питање је да л је уопште имао времена да се озбиљније бави тим стварима.

Илоново мишљење не мења законе економије.

[Млађони]

пре 3 минута, Juanito рече

”капитални пројекти могу без државне координације” јако лоши.

Pa ti posto si libertarijanac daj bolje argumente. Sta da ti kazem.... ako si pametniji od nas... sroci ih bolje. 

[RYLAH]

пре 2 минута, Grizzly Adams рече

Па није баш један, али ајде...

Поента је да су "државне субвенције" могуће само зато што држава отима народу огромну количину пара. Исте те паре биле би на тржишту и без државе и уложиле би се у разне, па и велике пројекте.

Твоја логика је одприлике - држава је неопходна јер нам отима гомилу пара, па нам онда да нешто мало за "субвенције". Мислим... стварно...

Моја логика је да само ентитет са капацитетима државе може да скупи толико пара и ангажује толику логистику. Чак су паре ту и на другом или трећем месту, после много битнијих ресурса.

И уопште нисам против приватне иницијативе, све супротно од тога, стварно. Али ако бисмо да причамо о нечему да бисмо сконтали шта је најбоље, прво морамо да видимо реалност, лишени идеолошких предрасуда.

Реалност је да, сем нафтовода, у САД ниједан велики пројекат није направљен без учешћа државе, и то огромног учешћа државе. Овде смо се ограничили на паре, али учешће државе чак и није најбитније у том сегменту. Можемо да говоримо због чега је то тако, али за почетак да причамо како стварно јесте.

И не разумем зашто би било харам рећи да приватници реализују пројекте уз помоћ државе. Па то су ресурси свих нас, па и тих приватника. Замисли колико би зло било да немају ни могућност да им се ти ресурси ставе на располагање, колико би добрих идеја и бриљантних умова пропало.

[Juanito]

пре 4 минута, Justin Waters рече

Sta to SAD radi americkim kompanijama u odnosu na Turkish Airlines ili Emrates? U cemu se sastoje te regulacije pitam informativno? 

Одржава им монопол. У Европи имаш Рајан Ер који за 30 евра лети од Амстердама до Реуса (близу Барселоне) или Виз Ер који лети из Београда до Ајндховена за мале паре. Тамо то не може. Имаш ове три-четири компаније које лете за 400 евра од Филаделфије до Питсбурга, а од Њујора до Порторика (четири и по сата) ти не дају ни сендвич.

[Juanito]

пре 2 минута, Grizzly Adams рече

Па није битно шта он лично мисли о томе. Питање је да л је уопште имао времена да се озбиљније бави тим стварима.

Илоново мишљење не мења законе економије.

Уз дужно поштовање, мислим да он мало боље зна шта је од свега могао без државе, а шта није.

[Grizzly Adams]

пре 5 минута, Justin Waters рече

Sta to SAD radi americkim kompanijama u odnosu na Turkish Airlines ili Emrates? U cemu se sastoje te regulacije pitam informativno? 

Па рецимо једна очигледна ствар је да стране компаније не могу да лете локално између градова у САД.

Кад би Емирати или Луфтханса могли да лете од ЛА до ЊЈ, Унитед би морао да се поправља.

[Grizzly Adams]

Управо сада, Juanito рече

Уз дужно поштовање, мислим да он мало боље зна шта је од свега могао без државе, а шта није.

Он сасвим сигурно боље зна свој бизнис од мене.

Али нисам говорио о томе.

[Млађони]

пре 1 минут, Grizzly Adams рече

Па рецимо једна очигледна ствар је да стране компаније не могу да лете локално између градова у САД.

Кад би Емирати или Луфтханса могли да лете од ЛА до ЊЈ, Унитед би морао да се поправља.

Ista stvar je sahranila americku auto industriju. Previse protekcionizma + sindikati su sahranili fabrike. 

 

[Grizzly Adams]

пре 15 минута, RYLAH рече

Моја логика је да само ентитет са капацитетима државе може да скупи толико пара и ангажује толику логистику.

Па те паре су већ на тржишту, ако је нека потреба приоритетна оне ће се усмерити тамо. Ако није на врху приоритета значи да држава баца паре...

Једино што држава ту има је могућност примене силе.

пре 15 минута, RYLAH рече

Али ако бисмо да причамо о нечему да бисмо сконтали шта је најбоље, прво морамо да видимо реалност, лишени идеолошких предрасуда.

Нема идеологије никакве ту. Чиста математика.

пре 15 минута, RYLAH рече

Реалност је да, сем нафтовода, у САД ниједан велики пројекат није направљен без учешћа државе, и то огромног учешћа државе. Овде смо се ограничили на паре, али учешће државе чак и није најбитније у том сегменту. Можемо да говоримо због чега је то тако, али за почетак да причамо како стварно јесте.

Па зависи шта сматраш за "велики пројекат". На пример, Apple је велики пројекат који је успео без учешћа државе. Али капирам да мислиш на "инфраструктурне пројекте" и слично.

Нико не спори "како стварно јесте", само објашњавамо "зашто тако јесте". Да поновим - тако је зато што ту држава алоцира ресурсе и потискује приватнике. Ако држава нешто прави парама од пореза и одређује нетржишну цену или дели "бесплатно" ко онда има интерес да улази у такав "бизнис"? Нико нормалан. Ако уклониш државу, потреба и даље постоји, људи ће бити спремни да плате, па ће неко имати интерес да направи. Једноставно.

пре 15 минута, RYLAH рече

И не разумем зашто би било харам рећи да приватници реализују пројекте уз помоћ државе. Па то су ресурси свих нас, па и тих приватника. Замисли колико би зло било да немају ни могућност да им се ти ресурси ставе на располагање, колико би добрих идеја и бриљантних умова пропало.

То су ресурси свих нас који су нам силом одузети. Да нам нису одузети, ми би их ставили на располагање ономе ко најбоље испуњава наше потребе. Колико је само добрих идеја и бриљантних умова пропало због тога?

[Juanito]

пре 2 минута, Млађони рече

Pa ti posto si libertarijanac daj bolje argumente. Sta da ti kazem.... ako si pametniji od nas... sroci ih bolje. 

Мој аргумент је инжењерски приступ. Кренеш од малих ствари, постепено ослобађаш економију, једно по једно. Тих малих ствари данас има ко кише. Бесмислено је убеђивати људе у ствари типа потпуно приватни аутопутеви и приватна контрола лета на светском нивоу кад никада ниси пробао ни многе мање ствари, а при том су многе ствари које је већ сад, у овом тренутку, дефинитивно могуће дерегулисати регулисане. Можеш да верујеш да десна анархија може да успе, можеш да идеш ка том циљу, није спорно. И треба да пуцаш на највећи теоријски могући циљ дугорочно. Али можда се на крају испостави да нешто једноставно не може и једино је интелектуално поштено бити спреман то прихватити. Кад урадиш мању ствар, онда можеш пред људе и кажеш им: ”Хајде сад да пробамо са следећом.” И тако се постепено асимптотски приближаваш циљу. У суштини је мој проблем са вама што све знате и што сте у све апсолутно сигурни. То је јако заморан и неплодан приступ у дискусији. Ја волим да ствари нападамо из свих углова не да бисмо их обацили, него да бисмо открили слабости које после морамо да решимо. Најлакше је наћи неку статистику која ће да потврди твоју теорију јер довољно статистике може да подупре било коју теорију. Наравно, не нападамо салонски, скрштених руку, него радимо и нападамо паралелно. А Фајнман је лепо објаснио зашто је јако битно нападати своје теорије немилосрдно:

 

[Justin Waters]

пре 16 минута, Juanito рече

Одржава им монопол. У Европи имаш Рајан Ер који за 30 евра лети од Амстердама до Реуса (близу Барселоне) или Виз Ер који лети из Београда до Ајндховена за мале паре. Тамо то не може. Имаш ове три-четири компаније које лете за 400 евра од Филаделфије до Питсбурга, а од Њујора до Порторика (четири и по сата) ти не дају ни сендвич.

Nije mi jasan taj nacin. Mislis oni imaju monopol pa nemaju razloga da ulazu u kvalitet usluge? I opet mi nije jasno kako im drzava stvara monopol jer:

Ako recimo nijedna druga aviokompanija ne moze da sleti u SAD vec samo neka americka ima pravo da prevozi putnika iz vana u SAD to bi onda shvatio kao monopol. Ali za recimo letove sa istocne obale prema Evropi tu su sve poznate svjetske kompanije, Turkish, Qatar, Emirates, Etihad. Za letove sa zapadne obale prema Aziji, tu su Qantas, Singapore, Malaysia Airlines itd...tako da nije bas da nemaju konkurenciju. 

Dalje Air New Zealand su jedna od najboljih svjetskih avio kompanija, ali tako reci djeluju u poprilicno suzenom prostoru, pacifik, i jugositocne azije, netakmice se bas sa nesto puno avio kompanija, ali oept pruzaju vrhunsku uslugu. 

Nesto mi se ipak cini da je drugo po sredi. 

 

[RYLAH]

пре 4 минута, Grizzly Adams рече

Па те паре су већ на тржишту, ако је нека потреба приоритетна оне ће се усмерити тамо. Ако није на врху приоритета значи да држава баца паре...

Једино што држава ту има је могућност примене силе.

Видели смо колико је то ефикасно док држава не преузме. Једноставно, приватници јуре профит и нису спремни да заробе ресурсе на тако дуг период без гаранције да ће да им се исплати. Да није тако, имали бисмо скроз  приватне путеве, железнице, мореузе, канале... А немамо ништа од тога. Никад у целој историји, постојала држава или не.

пре 6 минута, Grizzly Adams рече

Нема идеологије никакве ту. Чиста математика.

Идеологија је да поричемо реалност, а то је да ништа толико велико није направљено без државе.

пре 8 минута, Grizzly Adams рече

Па зависи шта сматраш за "велики пројекат". На пример, Apple је велики пројекат који је успео без учешћа државе. Али капирам да мислиш на "инфраструктурне пројекте" и слично.

Нико не спори "како стварно јесте", само објашњавамо "зашто тако јесте". Да поновим - тако је зато што ту држава алоцира ресурсе и потискује приватнике. Ако држава нешто прави парама од пореза и одређује нетржишну цену или дели "бесплатно" ко онда има интерес да улази у такав "бизнис"? Нико нормалан. Ако уклониш државу, потреба и даље постоји, људи ће бити спремни да плате, па ће неко имати интерес да направи. Једноставно

Далеко од тога да се Епл развијао без државне помоћи, не само новчане. Као ни друге велике америчке корпорације.

А држава у пројекте укази споро и невољно. Кад се покаже да постоји потреба за нечим а нико неће да веже велика средства на дуг временски период. Нико није спречавао велике бизнисмене деветнаестог века да самостално праве железнице, али нису. А потреба јесте постојала.

пре 11 минута, Grizzly Adams рече

То су ресурси свих нас који су нам силом одузети. Да нам нису одузети, ми би их ставили на располагање ономе ко најбоље испуњава наше потребе. Колико је само добрих идеја и бриљантних умова пропало због тога?

Ако погледамо историју, нисмо их баш стављали на располагање било коме. Заправо, тек са организовањем друштва (држава је настала тек јачањем институција) тек креће напредак у сваком смислу. А до тада је пропадало небројено много бриљантних умова, јер кретени без визије који су тражили брз обрт нису имали интереса да улажу у напредак.

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, RYLAH рече

Видели смо колико је то ефикасно док држава не преузме.

Кад смо то видели?

пре 1 минут, RYLAH рече

Једноставно, приватници јуре профит и нису спремни да заробе ресурсе на тако дуг период без гаранције да ће да им се исплати.

То само значи да су друге ствари приоритетније и доказује да држава не алоцира ресурсе добро.

пре 2 минута, RYLAH рече

Да није тако, имали бисмо скроз  приватне путеве, железнице, мореузе, канале... А немамо ништа од тога.

Немамо из разлога који сам већ објаснио у претходном одговору, да не понављам.

И тако даље, већ је углавном на све то одговорено.

[Аурор]

пре 10 минута, RYLAH рече

Једноставно, приватници јуре профит и нису спремни да заробе ресурсе на тако дуг период без гаранције да ће да им се исплати.

Људи у држави су спремни, јер и ако изгубе, нису изгубили своје.

Шта их онда брига...

[RYLAH]

пре 7 минута, Grizzly Adams рече

Кад смо то видели?

Вазда у историји.

пре 7 минута, Grizzly Adams рече

То само значи да су друге ствари приоритетније и доказује да држава не алоцира ресурсе добро.

То значи да не бисмо имали путеве, школе, струју, вакцине, железницу, свемирске летове, компјутере, Интернет, итд. Значи, све што значи цивилизацијски напредак.

И док твој аргумент може да буде како би приватник то много боље урадио, ја и даље чекам за пример једног великог пројекта од ког је човечанство имало користи а да је то урађено искључиво приватном иницијативом, било кад у историји. Значи и онда кад није било државе, или кад се није плаћао порез.

пре 4 минута, Аурор рече

Људи у држави су спремни, јер и ако изгубе, нису изгубили своје.

Шта их онда брига...

Пошто су приватници спремни да алтруистички улажу у велике пројекте који померају цивилизацијске токове и доводе до свеопштег напретка...