Председник Америке, Доналд Џ Трамп

[Crna-Emilija]

пре 20 минута, Avocado рече

Po ko zna koji put moram isto da ti kažem: Hrvatska po Ustavu SFRJ nije imala pravo na secesiju ni sa saglasnošću hrvatskih Srba ni bez saglasnosti hrvatskih Srba.

Da li je albanija imala pravo na secesiju? Posto ste vi napisali da smo mi prouzrokovali rat jer nismo prihvatili mirno pravo na secesiju albanaca? 
 

[Avocado]

пре 2 минута, Crna-Emilija рече

Da li je albanija imala pravo na secesiju?

Secesiju od koga?

 

Цитат

Posto ste vi napisali da smo mi prouzrokovali rat jer nismo prihvatili mirno pravo na secesiju albanaca?

Sarkazam

[Crna-Emilija]

пре 3 минута, Avocado рече

 

 

Sarkazam

Nisam vas razumela jer sto se tice zvanicnog stava, kako medija, kako sveta i istorije - mi i jesmo poceli rat jer nismo prihvatili mirnu secesiju nego ubili teroriste u racku. Svi nasi poginuli vojnici, piloti i civili su saradnici zlocinackog Milosevica. Sto se tice istorije, to ce tako ostati, a one koji pricaju da nije tako zvace teoreticarima zavere, fasistima, nacistima, konzervativnim budalama i idiotima koji brane diktatora. Tako su danas vojnici i civili poginuli na strani juga verovatno isto tako zlocinci koji su zeleli robovlasnistvo. Jednog dana, ako se promeni demografija u pretezno muslimansku, pa krenu da ruse spomenike zlocinackim Srbima koji su ratovali na strani diktatora - Milosevica. 

[Avocado]

пре 3 минута, Аурор рече

То ти кажеш или је нешто иначе прихваћено (пошто сви кажу другачије)?

To kaže Ustav SFRJ koji za razliku od Ustava SSSR ne propisuje da je secesija moguća i ne propisuje nikakve mehanizme za ostvarivanje secesije... a ne kažu "svi" drugačije... inače na skoro svako pitanje iz prava možeš da dobiješ koliko hoćeš različitih mišljenja od pravnika...

Mišljenje koje jedan deo pravnika drži, po kojem pravo na secesiju proističe iz uvodnog dela Ustava iz 1974. je prosto tupavo.

Tu piše:

"Народи Југославије, полазећи од права сваког народа на самоопредељење, укључујући и право на отцепљење, на основу своје слободно изражене воље у заједничкој борби свих народа и народности у народноослободилачком рату и социјалистичкој револуцији, а у складу са својим историјским тежњама, свесни да је даље учвршћивање њиховог братства и јединства у заједничком интересу, заједно са народностима са којима живе, ујединили су се у савезну републику слободних и равноправних народа и народности и створили социјалистичку федеративну заједницу радних људи — Социјалистичку Федеративну Републику Југославију, у којој ... ... ...

Ne citiram do kraja član je ima još dosta naklapanja, to je najduži Ustav u istoriji čovečanstva jer je pun je ovakvih naklapanja, koje uopšte i nisu pravne norme (preskripcije) nego opisivanja (deskripcije)

Elem, postoji inače taj problem u našoj jurisprudenciji što se često pod "tumačenjem" podrazumeva ne tumačenje onog što piše, nego fantaziranje o tome šta bi tumač voleo da tu piše. Ako zanemariš takve vrste tumačenja, vidiš jasno da se ovde opisuje kako je Jugoslavija nastala (i to "romantizovano" a ne realno), a ne propisuje kako Jugoslavija može da prestane da postoji.

Tu piše da su narodi Jugoslavije (obrati pažnju na to da se govori o narodima, a ne republikama) polazeći od prava na samoopredeljenje (koje uključuje i pravo na otcepljenje) slobodno rešili (samoopredelili se) da se ujedine, a ne da žive razdvojeno... i ništa više od toga...

U najboljem slučaju možeš da tvrdiš da je ustavotvorac hteo da kaže narodi Jugoslavije imaju pravo na otcepljenje, a pošto je nemoguće sprovesti izražavanje volje po etničkom kriterijumu i pošto se uvek otcepljuje teritorija, a ne narod, ta ideja je glupa.

 

[Аурор]

пре 3 минута, Avocado рече

Tu piše da su narodi Jugoslavije (obrati pažnju na to da se govori o narodima, a ne republikama) polazeći od prava na samoopredeljenje (koje uključuje i pravo na otcepljenje) slobodno rešili (samoopredelili se) da se ujedine, a ne da žive razdvojeno... i ništa više od toga...

U najboljem slučaju možeš da tvrdiš da je ustavotvorac hteo da kaže narodi Jugoslavije imaju pravo na otcepljenje, a pošto je nemoguće sprovesti izražavanje volje po etničkom kriterijumu i pošto se uvek otcepljuje teritorija, a ne narod, ta ideja je glupa.

Мени то делује да су хтели да кажу да се одричу права на отцепљење, тј. да је то "уграђено" при оснивању и да тога више нема као проблема...

Можда и грешим, тотални сам нуб за право, али тако изгледа.

[RYLAH]

пре 29 минута, Crna-Emilija рече

Mozete da me uputite na taj pravni faktor koji je dao za pravo napad na drzave koje koriste robstvo? 

Није у питању ропство него сецесија. Ропство је довело до сецесиjе, у смислу да су јyжне државе, да би задржале то варвaрство код себе, прогласиле независност.

[Crna-Emilija]

пре 4 минута, RYLAH рече

Није у питању ропство него сецесија. Ропство је довело до сецесике, у смислу да су јижне државе, да би задржале то варвљрство код себе, прогласиле независност.

Znaci vi se slazete sa korisnikom Grizlijem da oslobadjanje robova nije bio pravi uzrok rata izmedju juga i ostalih drzava vec zelja juga da odrzi samokontrolu i neku suverenitet i ostale drzave koje to nisu dozvolile, jer su tezili jacanju centralne vlasti i ukidanje autonomije i suvereniteta drzava? Ja ipak mislim da su se juzne drzave odvojile da bi to varvarstvo resile iznutra na drzavnom nivou, kako su kao suverena drzava imale pravo.

[Avocado]

пре 6 минута, Аурор рече

Мени то делује да су хтели да кажу да се одричу права на отцепљење, тј. да је то "уграђено" при оснивању и да тога више нема као проблема...

Можда и грешим, тотални сам нуб за право, али тако изгледа.

Meni to takođe tako deluje...

A priča o "konstitutivnom narodu" se takođe zasniva na normama koje su čista deskripcija i ništa ne propisuju... u ranijim varijantama Ustava SR Hrvatske je pisalo da je Hrvatska republika Hrvata, Srba i ostalih naroda i narodnosti... u onom iz 1990. je pisalo da je Hrvatska država Hrvata i ostalih građana...

I to je to. To je sva razlika. Nigde i nisu bila predviđena neka posebna prava konstitutivnih naroda... Naravno da kad te neko tako izbriše iz Ustava to ima psihološke efekte, ali što se tiče pravnih, efekti su 0...

[RYLAH]

пре 42 минута, Grizzly Adams рече

Као што рекох, ово - можда њихово главно дело - је потпуно у складу са либертаријанским принципима: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights

То није дело, то је папир. А тај папир би остао само папир да га нису пратила дела која су мало - помало довела до тога да та папир има и смисао и тежину. А та дела која су до тога довела нису уопште либертаријанска, све су супротно томе. 

Да се опет вратимо на устав СССР који је био један од најбољих и најнапреднијих, али је остао безвредни папир. Тако би било и са овим документом и са Уставом САД да утемељивачи нису направили земљу која стварно гарантује све то.

Као што је и Магна Карта прво била само папир, па се онда односила само на властелу, док се није направила држава која је спроводи у дело већ неколико векова.

[RYLAH]

пре 3 минута, Crna-Emilija рече

Znaci vi se slazete sa korisnikom Grizlijem da oslobadjanje robova nije bio pravi uzrok rata izmedju juga i ostalih drzava vec zelja juga da odrzi samokontrolu i neku suverenitet i ostale drzave koje to nisu dozvolile, jer su tezili jacanju centralne vlasti i ukidanje autonomije i suvereniteta drzava? Ja ipak mislim da su se juzne drzave odvojile da bi to varvarstvo resile iznutra na drzavnom nivou, kako su kao suverena drzava imale pravo.

Не слажем се. Управо сам и рекао да је инсистирање на том варварству довело до сецесије, која је довела до рата. Дакле, отцепили су се јер су и даље хтели да малтретирају људе и израбљују их, а то отцепљење, до ког је дошло због задржавања ропског система, је било повод за рат.

[Avocado]

пре 3 минута, Crna-Emilija рече

Nisam vas razumela jer sto se tice zvanicnog stava, kako medija, kako sveta i istorije - mi i jesmo poceli rat jer nismo prihvatili mirnu secesiju nego ubili teroriste u racku. Svi nasi poginuli vojnici, piloti i civili su saradnici zlocinackog Milosevica. Sto se tice istorije, to ce tako ostati, a one koji pricaju da nije tako zvace teoreticarima zavere, fasistima, nacistima, konzervativnim budalama i idiotima koji brane diktatora. Tako su danas vojnici i civili poginuli na strani juga verovatno isto tako zlocinci koji su zeleli robovlasnistvo. Jednog dana, ako se promeni demografija u pretezno muslimansku, pa krenu da ruse spomenike zlocinackim Srbima koji su ratovali na strani diktatora - Milosevica. 

Ja mislim da je OVK započeo rat jer je prvi krenuo sa oružanom borbom protiv naših policajaca i vojnika... baš kao što je i Jug započeo rat jer je prvi krenuo sa oružanom borbom protiv vojnika Severa... ćirilični deo u toj mojoj poruci koja te zbunjuje je zapravo direktan citat Grizlija koji je on napisao braneći to što je Jug prvi zapucao, pa sam rešio da se malo zezam sa tim.

Poređenje ti je pogrešno, što ti je Rylah već i objasnio... i to ne zbog intervencije spolja, nego zato što pogrešno stavljaš na jednu stranu Jug (koji se borio za otcepljenje) i Srbiju (koja se borila protiv otcepljenja), a na drugu stranu Kosovske Albance (koji su se borili za otcepljenje) i SAD (koja je borila protiv otcepljenja)... pomešala si lončiće.

Ako je Jug imao pravo da se otcepi od SAD (Unije), onda je i Kosovo imalo pravo da se otcepi od Srbije. Ako je Srbija smela i trebala da brani svoju teritoriju oružjem od pobunjenika, onda je i Unija smela i trebala da brani svoju teritoriju od pobunjenika.

Takođe, po ko zna koji put da ponovim, tupiti o tome da li je jug želeo robovlasništvo i da li su se oko toga zakačili je potpuno besmisleno jer su sami južnjaci sasvim otvoreno i nesporno baš to pričali.

[Crna-Emilija]

пре 4 минута, RYLAH рече

Не слажем се. Управо сам и рекао да је инсистирање на том варварству довело до сецесије, која је довела до рата. Дакле, отцепили су се јер су и даље хтели да малтретирају људе и израбљују их, а то отцепљење, до ког је дошло због задржавања ропског система, је било повод за рат.

Ovde imamo dva motiva, o koja govorimo 
1. Motiv juga za secesiju.
2. Motiv severa za rat. 

Prvi scenario: Ako smatrate da je sever napao jug zbog secesije a ne zbog robstva - motiv severa nije ukidanje robstva nego kontrola.Drugi scenario:  Ako smatrate da je sever napao jug zbog secesije onda smatrate da je motiv severa centralna kontrola. Ako je napao zbog robstva onda secesija nema neke veze sa time, a ako je napao zbog secesije onda robstvo nema neke veze sa time. Drugim recima, ne moze da se drzi oba stava istovremeno, da je sever napao jug zbog secesije i zbog robstva. (ako pratimo vasu dosadasnju logiku)
Medjutim ako dodjemo do zakljucka da je sever napao jug zbog rostva i secesije (imao je dva motiva) onda otvaramo vrata da je i jug imao mozda drugih motiva osim odbrane od robstva, i da nisu svi na jugu nacisti koji su hteli da poginu da bi odbranili nekoliko % robovlasnika dole. 

Logika mi tu pada u vodu zbog sledecih razloga:
1. Jug je zeleo samo da odrzi robovlasnistvo. Imao je samo jedan motiv za secesiju.
2. Ali sever je mogao da ima vise motiva i da porazi rovovlasnistvo i da uvede centralnu kontrolu. 

Ja zaista ne vidim zasto svi ovde iskljucujete Grizlijev argument - da je jug imao neke druge razloge za secesiju, da je sever imao neke druge razloge za napad, da je robovlasnistvo samo bilo obican povod koji je ostao kao takav u istoriji. Vi to iskljucujete kao potpuno nemoguce i netacno i sve svodite na: Zli jug zeleo robovlasnistvo, sever nije dao, jug izvrsio secesiju jer se sever mesa te je rat poceo jer su severnjaci mnogo brinuli zbog rogova. Meni ta izjava ne drzi bas logicku vodu. Ja pre gledam ovako: Jug je zeleo da sacuva neki unutrasnji suverenitet, sever to nije dao, medjutim politicari ko politicari su videli odlican nacin da naruse suverenitet juznih drzav preko sirenja centralne vlasti opravdanjem iz dobrodusnosti - spasavanja robova. 

Meni stvarno ne pije prica o ocuvanju robstva kao razlog za secesiju jer je oko 10 % ljudi imalo robove. Ispade da je 90 % ljudi ginulo za pravo 10 % . Malo mi je to naivno.
 

[Crna-Emilija]

пре 7 минута, Avocado рече

Ja mislim da je OVK započeo rat jer je prvi krenuo sa oružanom borbom protiv naših policajaca i vojnika... baš kao što je i Jug započeo rat jer je prvi krenuo sa oružanom borbom protiv vojnika Severa... ćirilični deo u toj mojoj poruci koja te zbunjuje je zapravo direktan citat Grizlija koji je on napisao braneći to što je Jug prvi zapucao, pa sam rešio da se malo zezam sa tim.

Poređenje ti je pogrešno, što ti je Rylah već i objasnio... i to ne zbog intervencije spolja, nego zato što pogrešno stavljaš na jednu stranu Jug (koji se borio za otcepljenje) i Srbiju (koja se borila protiv otcepljenja), a na drugu stranu Kosovske Albance (koji su se borili za otcepljenje) i SAD (koja je borila protiv otcepljenja)... pomešala si lončiće.

Ako je Jug imao pravo da se otcepi od SAD (Unije), onda je i Kosovo imalo pravo da se otcepi od Srbije. Ako je Srbija smela i trebala da brani svoju teritoriju oružjem od pobunjenika, onda je i Unija smela i trebala da brani svoju teritoriju od pobunjenika.

Takođe, po ko zna koji put da ponovim, tupiti o tome da li je jug želeo robovlasništvo i da li su se oko toga zakačili je potpuno besmisleno jer su sami južnjaci sasvim otvoreno i nesporno baš to pričali.

Zanimljivo koliko razlicito gledamo na stvari u toj analogiji. 

- Sever (spoljni faktor) je napao jug jer je jug ( suverenu teritoriju) bio robovlasnicki (humanitarni razlog) i imamo citate u istoriji ljudi koji su rekli bas to. 

- Amerika  (spoljni faktor) napada srbiju ( suverenu teritoriju) zbog proterivanja albanaca(humani razlog) i onda uzimaju citate naprimer seselja, milosevica ili neke druge budaletine kao istorijski dokaz da su albanci proterivani jer su srbi hteli da etnicki ociste kosovo.

Razlika je u tome sto kako vi danas verujete u zvanicnu istoriju onoga sto ste procitali o americkom gradjanskom ratu, verovatno culi iz raznoraznih medija, ili poznatih americkih liberala, isto tako ljudi veruju u zvanicnu "istorijsku" verziju sukoba srba i kosova i humanitarnih razloga. 

jer ovde nije tema o jugu, severu i secesiji, vec o pravim motivima juga. Zasto se jug odvojio i zasto je ratovao. Vi konstatno samo ponavljate da je jug ratovao zbog robstva, dok vama suprotna strana tvrdi - nije samo zbog toga, to je samo istorijski izgovor. Pa eto, imamo na nasem pragu jedan istorijski izgovor(albanci na kosovu).

[Avocado]

пре 25 минута, Аурор рече

Мени то делује да су хтели да кажу да се одричу права на отцепљење, тј. да је то "уграђено" при оснивању и да тога више нема као проблема...

Можда и грешим, тотални сам нуб за право, али тако изгледа.

Samo da dodam i ovo... pravo na samoopredeljenje (koje se tu pominje) uključuje i pravo na otcepljenje, ali ovo pravo se odnosilo na pravo kolonija da se otcepe od nacionalnih imperija koje su ih podjarmile, (uključujući i pravo jugoslovenskih naroda i narodnosti da izađu iz Austro-Ugarske imperije), a ne na pravo teritorijalnih jedinica u multinacionalnim državama da rasture te države.

Na to se odnosilo do raspada SFRJ... onda su razni počeli da tupe kako se odnosi i na republike i pokrajine SFRJ... ali da te iste pitaš da li Teksas ima pravo na samoopredeljenje, naravno da bi rekli da nema.

[RYLAH]

пре 1 минут, Crna-Emilija рече

Ovde imamo dva motiva, o koja govorimo 
1. Motiv juga za secesiju.
2. Motiv severa za rat. 

Prvi scenario: Ako smatrate da je sever napao jug zbog secesije a ne zbog robstva - motiv severa nije ukidanje robstva nego kontrola.Drugi scenario:  Ako smatrate da je sever napao jug zbog secesije onda smatrate da je motiv severa centralna kontrola. Ako je napao zbog robstva onda secesija nema neke veze sa time, a ako je napao zbog secesije onda robstvo nema neke veze sa time. Drugim recima, ne moze da se drzi oba stava istovremeno, da je sever napao jug zbog secesije i zbog robstva. (ako pratimo vasu dosadasnju logiku)
Medjutim ako dodjemo do zakljucka da je sever napao jug zbog rostva i secesije (imao je dva motiva) onda otvaramo vrata da je i jug imao mozda drugih motiva osim odbrane od robstva, i da nisu svi na jugu nacisti koji su hteli da poginu da bi odbranili nekoliko % robovlasnika dole. 

Logika mi tu pada u vodu zbog sledecih razloga:
1. Jug je zeleo samo da odrzi robovlasnistvo. Imao je samo jedan motiv za secesiju.
2. Ali sever je mogao da ima vise motiva i da porazi rovovlasnistvo i da uvede centralnu kontrolu. 

Ja zaista ne vidim zasto svi ovde iskljucujete Grizlijev argument - da je jug imao neke druge razloge za secesiju, da je sever imao neke druge razloge za napad, da je robovlasnistvo samo bilo obican povod koji je ostao kao takav u istoriji. Vi to iskljucujete kao potpuno nemoguce i netacno i sve svodite na: Zli jug zeleo robovlasnistvo, sever nije dao, jug izvrsio secesiju jer se sever mesa te je rat poceo jer su severnjaci mnogo brinuli zbog rogova. Meni ta izjava ne drzi bas logicku vodu. Ja pre gledam ovako: Jug je zeleo da sacuva neki unutrasnji suverenitet, sever to nije dao, medjutim politicari ko politicari su videli odlican nacin da naruse suverenitet juznih drzav preko sirenja centralne vlasti opravdanjem iz dobrodusnosti - spasavanja robova. 

Meni stvarno ne pije prica o ocuvanju robstva kao razlog za secesiju jer je oko 10 % ljudi imalo robove. Ispade da je 90 % ljudi ginulo za pravo 10 % . Malo mi je to naivno.
 

Прво, они сами у својим документима наводе одржање ропства као разлог за сецесију. Даље, у свој устав су ставили право да држе робове, већ постављен цитат на теми. Дакле, то јесте био разлог за сецесију, и то управо према вођама Југа тог доба. Сви други разлози су плод нових тумачења, у складу да идеолошким правцима које заступају пропагатори тих ставова.

Што се тиче броја робовласника, проценат је далеко већи. Тих десет посто су десет посто најкрупнијих, који су имали по десетак или више хиљада робова сваки. Они су били и најважнији чиниоци, који су повукли у правцу сецесије, као што политику одвајкада кроје богати. Али то не значи да није било много породица са по једним до два роба који су их служили по кућама.

Као што сам рекао, повод је била сецесија. Узрок је било укидање ропства, које је било погонско гориво јужних држава, и које је донело огромне економске штете јужним робовласницима са невиђеним пространствима под пољопривредним културама.