Субвенције - да или не?

[Ћириличар]

1 hour ago, Deja Vu рече

Ali tacno je da su krenuli da napreduju upravo onda kada su otvorili trzista, sto opet pokazuje da nema napretka bez otvaranja trzista i da zatvaranje u nekakvu autarkiju nikada u istoriji nije davalo rezultate osim mozda ako je drzava bila bas ogromna kao nekadasnje imperije ili u vreme Neolita. 

Ни не предлаже аутаркију, али каже да слободно тржиште није увијек одговор. 

У питању је феномен да сваки екстрем води већем јазу "горњих" и "доњих". Екстремно либерално тржиште, бзе добрих и јаких регулација, појачава разлике богатих и сиромашних, док у држави која води политику централног планирања малтене сви су сиромашни док једино апаратчици владајуће структуре уживају у животу ( док их не смакну ). Неке државе се налазе на позицији да су високо централистичке и планске економије, па њима свака либерализација доноси напредак, док су друге државе на позицији да имају веома слабо регулсиано тржиште у којем богаташи узимају све већи дио колача и политичког утицаја па се разлике богатих и сиромашних повећавају. Таквима одређене мјере "социјализма" такође поправљају стање и нивелишу ту неравноправност.

Другим ријечима, није исто САД и Кина. Кини треба више либерализма, а САД-у више социјализма. Европа је ту негдје, таааааман.

Још се поставља питање када је која држава зрела за реформу "улијево" или "удесно". Ево сад, како споменух, Јужна Кореја је била високо протекционистичка држава ( која је имала одличне институције, унутрашњу политичку структуру и стратешку подршку САД-а како би била контра-тежа комунистима - опет сви они ванекономски фактори ), али је сада зрела за либерализацију, јер јој БДП опада чим не смањује баријере међународној трговини.

[Juanito]

25 minutes ago, Ћириличар рече

Екстремно либерално тржиште, бзе добрих и јаких регулација, појачава разлике богатих и сиромашних

Мени још нико није објаснио зашто је већа разлика између богатих и сиромашних проблем ако су и сиромашни и богати богатији него што су били пре ”раслојавања”, а цене се у сваком случају формирају према средњој класи (не рачунајући луксузну робу)... Ако ја имам 1, а ти 10, па онда ти одеш на 200, а ја дођем на 10 и цене се формирају према мени, зашто је проблем већа разлика која је настала између нас двојице?

25 minutes ago, Ћириличар рече

а САД-у више социјализма

Све зависи на који део социјализма мислиш... Квалитетно здравство и школство треба да буду доступни свима, али чисто сумњам да је монопол државе у тим областима, какав постоји у северозападној Европи добар. 

25 minutes ago, Ћириличар рече

Европа је ту негдје, таааааман.

А је л' ти ово причаш из неких књига или из искуства? Да се разумемо, ”Европа”,  тј. њен северозападни део, је заиста добра за живот и дефинитивно неће пропасти због социјализма као што предвиђају либертаријанци (јер је тај социјализам подржан јаким капиталистичким привредама, осим у Норвешкој), али мислим да већина људи не види разне проблеме (каткад бизарне) које тај исти социјализам доноси... Не постоји друштво које је таааааман, бар ја нисам до сада видео такво. Системи и САД и северозападне Европе су само оптимизовани за различите ствари, а ни један ни други нису савршени.

[Aquilius Cratus]

51 minutes ago, Ћириличар рече

Ни не предлаже аутаркију, али каже да слободно тржиште није увијек одговор. 

У питању је феномен да сваки екстрем води већем јазу "горњих" и "доњих". Екстремно либерално тржиште, бзе добрих и јаких регулација, појачава разлике богатих и сиромашних,

Ovo je besmisleno. Postoje stvari koje trziste, bilo kakvo, ne moze da resi pa ga tako ni ne treba resavati ali u onim domenima koji su trzisni tamo slobodno trziste uvek bolje resava stvar. Takodje sto je trziste slobodnije bolje se razvija oblast u odnosu na manje slobodna trzista.

Sta god bilo to "ekstremno slobodno trziste" ako ovi gornji stvaraju novu vrednost, dakle bez pljacke i iznude, onda oni vuku i ovde donje na gore. To je zapravo i jedini nacin da bogati postaju jos bogatiji, da siromasni postanu bogatiji (srednja klasa) a da srednja klasa ide ka visoj srednjoj i na kraju visoj klasi.

[Juanito]

2 minutes ago, Aquilius Cratus рече

ali u onim domenima koji su trzisni tamo slobodno trziste uvek bolje resava stvar.

Neočekivano Tržište Koje Se Iznenada Pojavljuje i Rešava Stvar

[Ћириличар]

1 hour ago, Juan рече

Мени још нико није објаснио зашто је већа разлика између богатих и сиромашних проблем ако су и сиромашни и богати богатији него што су били пре ”раслојавања”, а цене се у сваком случају формирају према средњој класи (не рачунајући луксузну робу)... Ако ја имам 1, а ти 10, па онда ти одеш на 200, а ја дођем на 10 и цене се формирају према мени, зашто је проблем већа разлика која је настала између нас двојице?

Не говорим о томе, него говорим о тренду да се те разлике повећавају. Та разлика се даље преноси на још већи политички утицај виших слојева, што јесте непожељно. Ено, у Америци само кукају како не могу да уклоне новац из политике, јер пар појединаца тако има много више утицаја него хиљаде обичних грађана. Додуше, боље је и то, него да имаш политичку доминацију једне партијске врхушке.

Нико не говори да је разлика између 1 и 2 боља од разлике између 5 и 10, али мора се узети у обзир да када је друштво развијено и богато, оно постаје осјетљивије на те разлике. Поготово што су најбогатија демократска друштва у којима људи не желе да виде како подршка једног човјека значи више него подршка већег броја људи само зато што је богат ( што је опет, са друге стране, један неминовност стварности ). А то је зато што су таква друштва богата и избацују образованије грађане из свог образовног система него оне сиромашне.

1 hour ago, Juan рече

Све зависи на који део социјализма мислиш... Квалитетно здравство и школство треба да буду доступни свима, али чисто сумњам да је монопол државе у тим областима, какав постоји у северозападној Европи добар. 

Управо на то, на више/боље улоге државе у здравству и образовању и бољем уређивању, као и на мало бољој регулацији тржишта. За Американце то је "прљави социјализам". Чини ми се да САД полако сазријева и спрема се на ове реформе, али се још траже конкретна рјешења. И наравно, нисам говорио о монополу државе, већ само о њеном већем или квалитетнијем учешћу у том сектору ( значи или да се више умијеша, или да се реформише и квалитетније врши своје задатке. То сад говорим овако уопштено, јер нисам упознат са танчинама проблема америчког образовног и здравственог система ).

1 hour ago, Juan рече

А је л' ти ово причаш из неких књига или из искуства? Да се разумемо, ”Европа”,  тј. њен северозападни део, је заиста добра за живот и дефинитивно неће пропасти због социјализма као што предвиђају либертаријанци (јер је тај социјализам подржан јаким капиталистичким привредама, осим у Норвешкој), али мислим да већина људи не види разне проблеме (каткад бизарне) које тај исти социјализам доноси... Не постоји друштво које је таааааман, бар ја нисам до сада видео такво. Системи и САД и северозападне Европе су само оптимизовани за различите ствари, а ни један ни други нису савршени.

Говорим из касног ноћног замора па ми се отима мало покушај хумора понегдје  Али и говорим и из до сада стеченог знања ( што од испита, што од личног интересовања стеченог ), као и да, у односу између екстрема либертаријанског и социјалистичког, Европа ( под тим мислим на западну Европу првенствено ) има ту конфигурацију која је најближа мом вкусу - велике тржишне слободе, али уз добру државну регулацију која не спутава приватни сектор, док у САД-у имају велико тржиште са лабавијим регулацијама него што су европске. Ма оно, рад сам мало више платити у порезу да би дражва одрадила неке ствари. Неко није, али то су нијансе једног те истог система. 

И да, социјализам има чудне ефекте, највише када је у питању нека социјална или економска помоћ, када би се сви прикачили и мало омастили брк. Али и доста слободно тржиште такође има своје ( тенденција ка лошијем положају радника, повећавање разлике богатих  и сиромашних у друштву изнад њему прихватљивих норми и сл. ).

[Aquilius Cratus]

1 minute ago, Juan рече

Neočekivano Tržište Koje Se Iznenada Pojavljuje i Rešava Stvar

Tajna nevidljive ruke. Idealno za lucicevsko-dereticevski "dokumentarac". 

[Ћириличар]

1 hour ago, Aquilius Cratus рече

Ovo je besmisleno. Postoje stvari koje trziste, bilo kakvo, ne moze da resi pa ga tako ni ne treba resavati ali u onim domenima koji su trzisni tamo slobodno trziste uvek bolje resava stvar. Takodje sto je trziste slobodnije bolje se razvija oblast u odnosu na manje slobodna trzista.

Sta god bilo to "ekstremno slobodno trziste" ako ovi gornji stvaraju novu vrednost, dakle bez pljacke i iznude, onda oni vuku i ovde donje na gore. To je zapravo i jedini nacin da bogati postaju jos bogatiji, da siromasni postanu bogatiji (srednja klasa) a da srednja klasa ide ka visoj srednjoj i na kraju visoj klasi.

Тржиште је увијек боље тамо гдје је циљ да се максимизује профит, а може али не мора бити у гранама попут здравства и образовања ( иако и ту прихватам да можда гријешим ). А то "екстремно слободно тржиште" значи тржиште са веома лабавим регулацијама које дозвољавају генерално слабији положај радника, веома мало учешће државе и сл. Хајд, не бих ни тржиште САД-а тако окарактерисао ( више сам на то мислио као на један апстрактни појам којем је тржиште САД-а ближе него што је то европско ), али оно има карактеристике које га приблиажвају томе, него што је то случај са Европом. 

Наравно, оепт ни ово не значи у сваком случају, јер поред економског сисстема, понављам, важни су и разни други фактори који могу учинити да је боље више тржишне слободе, или чак мање слободе, и то опет све у одређеном временском периоду.

[Ћириличар]

1 hour ago, Aquilius Cratus рече

Tajna nevidljive ruke. Idealno za lucicevsko-dereticevski "dokumentarac". 

Тајна невидљиве јудео-масонске илуминатске руке масона 33. степена Адама Смита по рецепту Луцифера и демона Ашмодаја 

[Juanito]

59 minutes ago, Ћириличар рече

Европа ( под тим мислим на западну Европу првенствено ) има ту конфигурацију која је најближа мом вкусу - велике тржишне слободе, али уз добру државну регулацију која не спутава приватни сектор, док у САД-у имају велико тржиште са лабавијим регулацијама него што су европске. Ма оно, рад сам мало више платити у порезу да би дражва одрадила неке ствари. Неко није, али то су нијансе једног те истог система. 

И да, социјализам има чудне ефекте, највише када је у питању нека социјална или економска помоћ, када би се сви прикачили и мало омастили брк. Али и доста слободно тржиште такође има своје ( тенденција ка лошијем положају радника, повећавање разлике богатих  и сиромашних у друштву изнад њему прихватљивих норми и сл. ).

Ево ти пар информација с терена, па просуди. Могло би још много да се пише, али немам времена.

Холандија има јако квалитетно државно школство, без приватне конкуренције. Факултети су одлични, али у просеку нешто лошији од САД (бар што се тиче науке), мада можда и нису лошији кад се узме у обзир величина земље. Основне и средње школе се већ не дају упоредити, то у САД практично и не постоји. Чак и оне приватне што сам видео су туга и бол, а државне се не могу назвати школама. Нисам сигуран да ли је приватно школство у Холандији ограничено законом или просто нема рачун да постоји.

Холандија има јако проблематичан здравствени систем, такође без икакве приватне конкуренције. Тј. читаво здравство је приватно, али 100% регулисано до најситнијих детаља. Јако је тешко уопште доћи до лекара, а не постоји приватни коме можеш да платиш мимо осигурања и добијеш услуге одмах. Ако се лекар смилује да те пошаље код специјалисте, сви трошкови лечења преко 375 евра ће ти бити потпуно покривени. Али, као што рекох, лекари те не примају одмах, већ одгађају пријем што је могуће дуже. Не морам да наглашавам какве то последице понекад може да има, а за пар хорор случајева сам чуо из прве руке. Лекари су заштићени као бели медведи и практично их није могуће тужити. Ситуацију у САД мање и више знамо. Они који немају пара, а болесни су, могу да се сликају. За већину људи и већину ”свакодневних” лекарских услуга систем у САД је бољи - платиш и добијеш услугу одмах. За озбиљне болести САД систем може да буде проблем чак и за бољестојеће, једино екстремно богати су сигурни.

Холандија има одличну путну инфраструктуру и јавни превоз, укључујући и сјајан железнички систем (на кога они стално кукају) који покрива целу земљу и у већини већих места си за око сат времена. У САД квалитет путева варира - у Тексасу сам виђао јако лоше, мада не толико лоше као у Србији. У САД јавни превоз постоји само у пар градова, а за све остало је неопходан ауто. Jako је јефтино купити и поседовати ауто. Већина породица има више од једног. У Холандији је поприлично скупо имати ауто.

Холандија има лепу чисту и питку воду са чесме. У Тексасу отвориш славину и добијеш воду и песак.

У Холандији су заштићени закупци станова. Кад се једном уселиш, не могу да те иселе све док редовно плаћаш. Због тога су цене астрономске, а мечку родиш док не нађеш неког ко уопште прихвати да те прими. Нарочито је тешко странцима, јер станодавци теже могу да процене колико су сигурни с нама. У САД је изнајмљивање некретнина углавном рутинско и у већини земље знатно јефтиније него у Холандији (изузетак су Њујорк, Сан Франциско и још пар градова), али су зато станодавци потпуно заштићени (барем у Тексасу). Ако ти се деси нешто баш непредвиђено (као што је мени), онда је САД систем катастрофалан за тебе, али је Холандија знатно лошија за већину што се тиче станова...

У САД је тржиште рада изразито либерално. Постоје неке регулације, минимална плата и не знам шта још, али је углавном лако и наћи и изгубити посао, а годишњи одмор мислим да није загарантован уопште. Већина људи има једну до две недеље годишње. То је по мени потпуно сумануто и сав тај рад није продуктиван. Али зато послова колико хоћеш, буквално измишљених. Човек у супермаркету прима плату да ти дода корпу кад уђеш. У Холандији су радници изразито заштићени на сто и један начин, укључујући и загарантованих најмање 28 радних дана одмора (може и више у завосности од конретног уговора). Али је зато знатно теже наћи посао, а још теже потписати уговор на неодређено, што онда повлачи сто других последица (на пример, не можеш да дигнеш кредит и купиш кућу уз неку нормалну рату месечно, већ мораш да плаћаш горе поменуте астрономске кирије). Видећете гомилу статистика по којима је незапосленост у Холандији екстремно ниска, али вам неће рећи да велики број људи (посебно жена) ради само део радног времена.

Немам појма како у САД функционише социјални систем. Знам да постоји нешто, али никада нисам упознао ниједног корисника услуга. У Холандији је социјални систем подразумеван и користе га чак и они који имају довољно новца (овде не говорим о злоупотребама, него о потпуно легалним случајевима за које ти сви саветују да искористиш). Мени је то мало... чудно. А поменух горе да зна да буде и бизарно, па ево једног примера. Колега PhD и његова жена имају бебу, а жена ради део радног времена у компанији као програмер. Другар и његова жена чекају бебу. Обоје раде у комапнијама и имају веће приходе од првог пара. Обданишта су јако скупа (типа 1000 евра седмично, што већина не може да приушти), али држава плаћа део. Што већу плату имаш, држава ти мање плаћа. На крају је испало да ће овај други пар имати мање пара од првог пара, кад се све сабере и одузме. Систем отворено подстиче мање рада у одређеним случајевима, тј. кажњава оне који раде више.

[Ћириличар]

9 hours ago, Juan рече

У САД је тржиште рада изразито либерално. Постоје неке регулације, минимална плата и не знам шта још, али је углавном лако и наћи и изгубити посао, а годишњи одмор мислим да није загарантован уопште.

Не знам како је породиљско, на примјер, регулсиано у САД, али знам да у неким државама ( оним изразито републиканским ) жене немају породиљско, па тако крпе слободне дане на које иначе имају право, што је заиста сумануто. 

А ево, здравствено осигурање како ради у Њемачкој ( како ми је објаснио човјек што ради тамо ) - осигуравајуће компаније су приватне и има их безброј и конкуренција су једни другима, али држава је регулисала читав систем тако да осигуравајуће компаније не могу да деру кожу, али и да ипак добијају довољно новца да пословање не трпи.

[Deja Vu]

11 hours ago, Ћириличар рече

Ни не предлаже аутаркију, али каже да слободно тржиште није увијек одговор. 

Знам да не предлаже, није Риле такав, него сам мислио на Кину пошто су они пре отварања били у том фазону аутаркија па су онда променили плочу. 

[Juanito]

1 hour ago, Ћириличар рече

Не знам како је породиљско, на примјер, регулсиано у САД, али знам да у неким државама ( оним изразито републиканским ) жене немају породиљско, па тако крпе слободне дане на које иначе имају право, што је заиста сумануто. 

Ни у Холандији није сјајно што се тога тиче. Жене имају породиљско, али не превише. Мислим да и мушкарци имају нешто мало. Ако немају уговоре на неодређено (што је у тим годинама чест случај), онда понекад послодавци одбију да им продуже уговор након породиљског. А ако имају уговоре на неодређено и за пуно радно време, онда често морају да пређу на део радног времена, после чега је изузетно тешко вратити се не пуно. А често то морају да ураде и жене и мушкарци, па наизменично чувају дете, јер не могу да плате вртић и одна цела породица има мање прихода. Некад је вртић био обезбеђен од државе (или јефтин, нисам сигуран шта од та два). Рекоше ми један занимљив споредни ефекат поскупљења вртића - децу поново чувају бабе и деде, а једно време је то готово потпуно исчезло. Капитализам успоставља чвршће везе унутар породице, док их социјализам разбија. 

1 hour ago, Ћириличар рече

А ево, здравствено осигурање како ради у Њемачкој ( како ми је објаснио човјек што ради тамо ) - осигуравајуће компаније су приватне и има их безброј и конкуренција су једни другима, али држава је регулисала читав систем тако да осигуравајуће компаније не могу да деру кожу, али и да ипак добијају довољно новца да пословање не трпи.

За немачко здравство сам и ја чуо речи хвале од пријатеља лекара који ради тамо као лекар. Немачка медицина је и даље најбоља на свету.

[Ћириличар]

2 hours ago, Deja Vu рече

Знам да не предлаже, није Риле такав, него сам мислио на Кину пошто су они пре отварања били у том фазону аутаркија па су онда променили плочу. 

Као и сви етатисти, Хе Хе Хе 

[Avocado]

17 hours ago, RYLAH рече

Зато што је злоупотреба намене тих субвенција, јер се дају да се подстакну нови учесници на тржишту, и да се запошљавају они који до тада нису били запослени, како претпостављам да негде стоји у програму, циљевима и наменама тих субвенција.

Хипотетички и можемо да причамо јер не знамо остале услове субвенција. Верујем да бисмо, кад бисмо били довољно докони да тражимо тај конкретан конкурс и гледамо у остале услове конкурса, наишли на довољно ствари које нас упућују на то да је ово о чему причаш биће кривичног дела у смислу злоупотреба субвенција.

Pored bića krivičnog dela, potrebna je i protivpravnost ("Nema krivičnog dela ukoliko je isključena protivpravnost ili krivica, iako postoje sva obeležja krivičnog dela određena zakonom.") a ovde je sve urađeno po zakonu (u mom hipotetičkom primeru su ispunjeni svi uslovi subvencije zakonito, nisam ja kriv što su uslovi tako postavljeni). Zašto vi krivičari stalno zanemarujete protivpravnost?

 

Цитат

Ти људи данас нису на грбачи државе, што и јесте поента програма усавршавања. Сваког усавршавања и оспособљавања. Неки други, преко неких других програма, су били запошљени за стално. Стекли су стручну праксу и сад плаћају порез од својих прихода, или од прихода по основу плате или од прихода по основу самосталне делатности. Са једне стране си растеретио буџет за социјална давања, а са друге стране га пуниш преко пореза и доприноса. Не знам шта би друго требало да буде поента неког програма?

 

Predstavljaš kao da su se svi ti ljudi skinuli sa grbače države i da su se skinuli baš zbog programa Prava šansa, a a ja upravo kažem da nisu. To niko nije ni proveravao i rezultat se nikad ne proverava jer subvencije suštinski ne služe proklamovanom cilju, već služe da se političari hvale dok traje program kako je X ljudi dobilo posao. Eto kod adv. pripravnika, mogao bi da uporediš koliko ih je upisivano u komoru godišnje pre Prve šanse, a koliko po završetku programa... ako nije velika razlika onda su za sve njih bačene pare. Ali to niko nikad ne proverava.

 

Цитат

Што јесте проблем целог нашег правног система генерално и знам да нисам измислио ни топлу воду ни рупу на саксији, ал је безвезе да кољемо вола за кило меса, јер субвенције у Србији нису исто што и субвенције у другим деловима света. И доказано могу да буду добра ствар, и користе се у свим развијеним друштвима, само што се тамо знају правила, и злоупотребе којих има и тамо нису нешто забрињавајуће у укупном збиру позитивних ствари које производе.

Kao što rekoh, svi se slažemo oko zloupotreba, nije to "tema".

Subvencije mogu da budu korisne kada su veoma precizno targetirane, ali one to po pravilu nisu jer onda rešavaju manji broj slučajeva (pa političari ne mogu da se pale) i zato što veliki broj uslova pravi praktičan birokratski problem primaocima subvencije (npr. često ćeš čuti roditelje da se žale kako moraju da skupe gomilu papira da bi dokazali pravo na dečiji dodatak) pa ni to nije popularno. Zbog toga kod najvećeg broja subvencija imaš ogromno bacanje para jer subvencije dobijaju i oni za koje ta subvencija zapravo nije zamišljena niti pravi bilo kakav efekat.

 

[Avocado]

Insajder se pozabavio ovom temom.

Može cela prva epizoda da se pogleda ovde:

Insajder bez ograničenja: Srbija najveći pojedinačni “strani” investitor (VIDEO)

https://insajder.net/sr/sajt/tema/861/Insajder-bez-ograni%C4%8Denja-Srbija-najve%C4%87i-pojedina%C4%8Dni-%E2%80%9Cstrani%E2%80%9D-investitor-%28VIDEO%29.htm