Субвенције - да или не?

[RYLAH]

46 minutes ago, Avocado рече

Aha, jedini "problemčić" je što se na taj način pare nikada ne plasiraju dobro.

Уопште није тако. Преко оних чувених субвенција за запошљавање званих "Прва шанса" које су се давале преко НСЗ много је образованих и младих људи стекло праксу, још су и зарадили, а многи се запослили и за стално. Лично знам доста колега који су то искористили, који би о тако нечему могли само да сањају да није било Прве шансе. Причам о младим и образованим људима, који су одрадили приправнички стаж, а многи се после и запослили, а да пре тога нигде нису радили. Ако ништа друго, доста је наших колега на ту фору стекло праксу да изађу на правосудни. То је пример паметно пласираних пара.

Као што рекох, питање је само контроле и осмишљавања програма. Нису ови из оних других земаља ништа паметнији од нас кад субвенције користе за развој, само имају систем који ми немамо.

50 minutes ago, Avocado рече

Za zloupotrebu mogu da nagaze koga hoće kad hoće... to je "panaceja" krivično delo... mogu i da pošalju tipove sa fantomkama da mi sruše kuću i da me biju...

Рекао сам ти да је то прво што ми је пало на памет. Имаш и чл.209, рецимо, а могло би да се нађе још пар кривичних дела у описаној радњи. То што у тужилаштву раде људи који су у огромном броју случајева оперисани од тумачења закона и правничке логике не значи да неко паметан не би могао да те нагази за то (замишљеног тебе који пробаш да вараш), него да нам фали систем, што стално причам. 

[Ronald]

Evo jedan lijep Slavisin tekst:

Subvencije za izvoz i ulaganja

 

(Moj tekst iz poslednjeg NIN-a).

O politici subvencija je jako teško raspravljati jer su rezultati slabo merljivi.  Svaka politika ima koristi i troškove. Kod politike subvencija problem je što su koristi lako uočljive – evo, pogledajte, sad imamo Fiat. Ono što je slabo uočljivo, praktično nevidljivo, su troškovi.
 

Prvo, da bi se dodelila subvencija Fiatu potrebno je taj novac od nekog prethodno oduzeti. Čisto finansijski, subvencije su neto trošak. Da bi stranom investitoru dali 100 dinara od domaćeg privrednika morate oduzeti 110, jer deo odlazi na birokratiju.

 

 

Drugo, ekonomski, subvencija je trošak jer ometa tržišnu alokaciju resursa.  Subvencija je vid mekog centralnog planiranja – umesto da tržišni igrači pomoću lokalnih informacija i na sopstveni rizik odlučuju šta, gde i koliko treba proizvoditi, kod politike subvencija to radi država. Komunizam je propao upravo zbog pogrešne netržišne alokacije resursa. Koren problema komunističke ekonomije je što su planeri odlučivali da proizvode pogrešne stvari.

 

 

Uzmite primer Vranja, gde se posle dugogodišnjeg propadanja Koštane u gradu spontano pojavilo nekoliko lokalnih proizvođača cipela. Tek što je ta industrija živnuila, država je stranom ulagaču dodelila subvencije za otvaranje nove fabrike. Koristi od toga naravno ima – nova fabrika je nova fabrika. Ali troškovi su još veći – prvo, neko je za tu subvenciju platio, a drugo, tržišni odnosi u jednoj rastućoj grani su sada poremećeni. Uneta je neizvesnost. Prethodna ulaganja domaćih proizvođača su obezvređena.  Krediti koje je neko prošle godine uzeo za proširenje sada izgledaju kao užasna odluka.

 

Remetnja na tržištu nije nužno loša stvar, ako se pojavi neko ko je bolji i konkurentniji. Ali ovde to nije slučaj, ovde država veštački remeti tržišne odnose. Ne ponaša se pravedno, ne tretira sve učesnike na tržištu jednako i uništava fer konkurenciju. Ne može da za deo privrede važi nulta tolerancija poreza, dok se drugom delu daju subvencije.

 

 

Kad su pravila igre ovako nakrivo postavljena onda se i privreda ponaša drugačije. Prestaje da bude važno do budete konkurentni, inovativni i efikasni, mnogo je isplativije da se politički utalite. Ekonomija sada resurse usmerava na traženje političkih veza za preraposdelu postojeće vrednosti umesto na proizvodnju nove.   

 

A kada imate to, korupcija je neminovnost. Troškovi korupcije su, međutim, samo vrh ledenog brega – najvidljiviji od svih troškova, ali ni izbliza ne najveći.  Politika subvencije je neto trošak sa ili bez korupcije.  Rekao bih čak da je korupcija u ovom slučaju deo rešenja, ne deo problema – ako nam pomaže da vidimo da neka politika fundamentalno ne valja, onda je pojava korupcije u ovakvim slučajevima još i srećna okolnost.

 

Ovo su troškovi politike subvencija.  Očigledno, teško ih je obuhvatiti i izmeriti. Ograničena sistematska istraživanja koja to pokušavaju da rade, slažu se da politika subvencija za strana ulaganja nije preporučljiva. Ankete investitora ukazuju na isto, kažu da subvencije nisu ključne u odlukama o stranim ulaganjima. Važniji su poslovno okruženje, infrastruktura, tržište, radna snaga, sigurnost vlasničkih prva i stabilan pravni sistem.  Strana ulaganja, kao i domaća, treba podsticati reformom ovih oblasti. To vam je jeftinije,  efikasnije i pravednije od politike arbitrarnih subvencija.

 

 

Kako stoje stvari sa izvozom? Uz strana ulaganja, izvoz je druga velika zabluda priučenih eksperata. Izvoz nema posebna svojstva. Nema potrebe podsticati izvoz. Proizvodnja za izvoz nije bolja od proizvodnje za domaće tržište. Zemlji ne trebaju devize. Ovo nije 1989. Nema ničeg magičnog u prilivu deviznog novca. Devizni novac nema posebna svojstva.  Ne postoji ekonomski udžbenik koji preporučuje politiku podsticanja izvoza.  U svetu ne postoji ozbiljan ekonomista koji će vam reći da treba da podstičete izvoz. Podsticanje izvoza je neto trošak – subvencija na štetu domaćih građana i privrede a u korist stranaca i izvoznika. 

 

 

Politike subvencija i podsticanja izvoza treba u potpunosti ukinuti. Ne treba ih reformisati, ne treba ih premestiti iz agencije u ministarstvo, ne treba ih napraviti transparentnim – jer i kada bi bile fer, transparentne i poštene one bi i dalje bile neto trošak za ekonomiju. Treba ih ukinuti.

http://trzisnoresenje.blogspot.com/2013/11/subvencije-za-izvoz-i-ulaganja.html

[Avocado]

1 hour ago, RYLAH рече

Уопште није тако. Преко оних чувених субвенција за запошљавање званих "Прва шанса" које су се давале преко НСЗ много је образованих и младих људи стекло праксу, још су и зарадили, а многи се запослили и за стално. Лично знам доста колега који су то искористили, који би о тако нечему могли само да сањају да није било Прве шансе. Причам о младим и образованим људима, који су одрадили приправнички стаж, а многи се после и запослили, а да пре тога нигде нису радили. Ако ништа друго, доста је наших колега на ту фору стекло праксу да изађу на правосудни. То је пример паметно пласираних пара.

Evo da ja ne dajem svoju cifru, koliko je po tvom mišljenju procenata onih koji su stažirali preko Prve šanse dobilo priliku da negde stažira samo zbog Prve šanse, a koliko procenata bi sve jedno dobilo posao jer su trebali svom poslodavcu, samo je ovako poslodavac uštedeo lovu? Dakle, koliko je para država tu bacila?

 

Цитат

Рекао сам ти да је то прво што ми је пало на памет. Имаш и чл.209, рецимо, а могло би да се нађе још пар кривичних дела у описаној радњи. То што у тужилаштву раде људи који су у огромном броју случајева оперисани од тумачења закона и правничке логике не значи да неко паметан не би могао да те нагази за то (замишљеног тебе који пробаш да вараш), него да нам фали систем, што стално причам. 

Ali "hipotetički ja" ništa nisam uradio nezakonito... ništa nisam lažno prikazao ili prikrio (za član 209.) ... svaka radnja iz ove priče je zakonita - osnivanje nove firme, prebacivanje radnika u novu firmu, ugovor o tehničko-poslovnoj saradnji... ništa od toga nije nezakonito. Još ako tu novu firmu formalno otvori moj kum, a ne ja... onda mi tek niko ne može ništa...

 

[RYLAH]

29 minutes ago, Avocado рече

Ali "hipotetički ja" ništa nisam uradio nezakonito... ništa nisam lažno prikazao ili prikrio (za član 209.) ... svaka radnja iz ove priče je zakonita - osnivanje nove firme, prebacivanje radnika u novu firmu, ugovor o tehničko-poslovnoj saradnji... ništa od toga nije nezakonito. Još ako tu novu firmu formalno otvori moj kum, a ne ja... onda mi tek niko ne može ništa...

У суштини, ми и причамо хипотетички, под претпоставком да су тај програм правили потпуни телетабиси и да нису прописали никакве друге услове сем да отвориш нову фирму и запослиш пет људи у њој. Што није немогуће, ал није ни претерано вероватно.

Што се тиче овога што би урадио, ја бих знао како да те гоним за ово, не би било тешко било ком тужиоцу с пола мозга, ал хвала Богу, у Тужилаштву не радим нити планирам да радим, па нема ни потребе да се настављам. Ако се сећаш приче о Мишковићу, тамо је имало само из оног описа из новина три конкретна кривична дела, ко зна колико још успутних, они су све подвели под ЗСП, јер им је тако најлакше. Нема потребе да било коме олакшавам ситуацију, макар и писањем преко Интернета, ал било коме са пола мозга уопште не би било тешко да те основано гони за радње које си описао, и да основано извуче осуђујућу пресуду.

31 minutes ago, Avocado рече

Evo da ja ne dajem svoju cifru, koliko je po tvom mišljenju procenata onih koji su stažirali preko Prve šanse dobilo priliku da negde stažira samo zbog Prve šanse, a koliko procenata bi sve jedno dobilo posao jer su trebali svom poslodavcu, samo je ovako poslodavac uštedeo lovu? Dakle, koliko je para država tu bacila?

Много је било оних, посебно иних који су радили код адвоката, који не би стажирали да нису добили Прву шансу, то знам сигурно. Онда је био фазон "ако ме већ ништа не кошта, запослићу малог/малу, па имам радну снагу за џабе, а и да помогнем детету за стажирање". Има онда и оних који никада не би имали плаћено стажирање да им није било Прве шансе, могли би у најбољем случају као волонтери да раде. Даље, сви ови што раде по судовима, као што знаш највећи проценат их волонтира. Преко Прве шансе (уствари се тад другачије звао програм специјално за судове, ал се не сећам како) деца су добила и плату за оно малтретирање по судовима и тужилаштвима. Додуше, "плату" од 20.000 месечно, али се исплати. А то је само наша професија, и само наш ниво образовања.

Знам приватника који је захваљујући подстицајима заспослио троје радника које раније није могао, знам једног што је набавио робу преко неког другог подстицаја и покренуо круг, жену која је покупила неке паре са бироа и платила чланарину за комору и отишла у адвокате, итд. Ником од побројаних не би било могуће да им нису дате паре. Исто као што се ни пољопривреда не исплати без макар и овако мизерних субвенција, исто као што је тешко започети посао без почетног капитала који се може обезбедити ако пратиш неке програме за помоћ почетницима, итд.

Е сад, што има много злоупотреба, то не значи да субвенције не ваљају, него да систем контроле не ваља. Ако је Чуме имао инвалидску пензију не значи да не треба давати инвалидске пензије него да треба испитати све или макар поједине, или макар успоставити систем да се такве ствари не би дешвале. 

[RYLAH]

2 hours ago, Ronald рече

Subvencije za izvoz i ulaganja

Овде је направљена грешка у самом корену - аутор је генерализовао једну причу говорећи о локалним проблемима. На примеру Србије не може да се гради било какво правило. Управо сам и ја причао колико су субвенције код нас даване глупо, и колико је неправедно што су странци у свему томе фаворизовани, врло често на штету домаћих играча.

Да је отишао мало западније и мало раније у историји, видео би како су се развијале све велике економије данашњице - царинским баријерама, субвенцијама, великим владиним програмима (обично инфраструктурни пројекти), и наравно подстицањем извоза који доноси свеж капитал и укупну масу новца у земљи повећава, што значи да ће бити више новца и за даљи развој, и веће свеукупно благостање. Велике земље и данас подстичу извоз разним пореским олакшицама. Поред западних земаља, можеш да видиш и како су овакве политике развиле Европу после Другог светског рата, како су развиле и далеки исток, и у суштини сваку економију која је данас јака.

Сад кад су се развили, лако им је да продају либералне приче рајетинима са непостојећим тржиштем, јер отворено тржиште иде у прилог великима, док се мали бране и развијају оваквим методама.

[Ronald]

2 minutes ago, RYLAH рече

Овде је направљена грешка у самом корену - аутор је генерализовао једну причу говорећи о локалним проблемима. На примеру Србије не може да се гради било какво правило. Управо сам и ја причао колико су субвенције код нас даване глупо, и колико је неправедно што су странци у свему томе фаворизовани, врло често на штету домаћих играча.

Да је отишао мало западније и мало раније у историји, видео би како су се развијале све велике економије данашњице - царинским баријерама, субвенцијама, великим владиним програмима (обично инфраструктурни пројекти), и наравно подстицањем извоза који доноси свеж капитал и укупну масу новца у земљи повећава, што значи да ће бити више новца и за даљи развој, и веће свеукупно благостање. Велике земље и данас подстичу извоз разним пореским олакшицама. Поред западних земаља, можеш да видиш и како су овакве политике развиле Европу после Другог светског рата, како су развиле и далеки исток, и у суштини сваку економију која је данас јака.

Сад кад су се развили, лако им је да продају либералне приче рајетинима са непостојећим тржиштем, јер отворено тржиште иде у прилог великима, док се мали бране и развијају оваквим методама.

Moje pitanje je da li su se razvile uprkos ili zahvaljujuci tome? Pa nisu prije devetnestog vijeka zemlje bile slobodnije nakon cega su usledile brojne regulacije koje su im omogucile razvoj vec zatvorenije valjda? Evo ja bih volio objasnjenje za Veliku Britaniju, moze od merkantilista koji su se zalagali za dosta toga slicnog.

[Ronald]

Evo za Prvu sansu neka mi neko izracuna troskove i koristi i kaze to radi, koristi su mnogo vece, a da ne govorimo o opurtunitetnim troskovima koje je nemoguce izracunati. Niko nije izracunao troskove i koristi od subvencija, nego su te nekakve "koristi" vidne i to izgleda kao da one rade uvijek.

[Avocado]

17 minutes ago, RYLAH рече

У суштини, ми и причамо хипотетички, под претпоставком да су тај програм правили потпуни телетабиси и да нису прописали никакве друге услове сем да отвориш нову фирму и запослиш пет људи у њој. Што није немогуће, ал није ни претерано вероватно.

Koje god uslove da staviš, nađe se legalna rupa... je subvencije su uglavnom takve...

 

Цитат

Што се тиче овога што би урадио, ја бих знао како да те гоним за ово, не би било тешко било ком тужиоцу с пола мозга, ал хвала Богу, у Тужилаштву не радим нити планирам да радим, па нема ни потребе да се настављам. Ако се сећаш приче о Мишковићу, тамо је имало само из оног описа из новина три конкретна кривична дела, ко зна колико још успутних, они су све подвели под ЗСП, јер им је тако најлакше. Нема потребе да било коме олакшавам ситуацију, макар и писањем преко Интернета, ал било коме са пола мозга уопште не би било тешко да те основано гони за радње које си описао, и да основано извуче осуђујућу пресуду.

Pa pričamo hipotetički... zaista me iz radoznalosti interesuje zašto smatraš da bi neko u navedenoj situaciji trebalo krivično da odgovara.

Priče o Miškoviću se naprotiv sećam kao priče u kojoj niko nije mogao da razume ni za jedno konkretno krivično delo... što se na kraju i pokazalo... mali Mišković nije osuđen ni za šta od početne priče, već za porez, i to skandalozno... jer je "morao da zna" da treba da plati porez u situaciji u kojoj je sudija tražila autentično tumačenje tih odredbi zakona od Narodne skupštine.

 

Цитат

Много је било оних, посебно иних који су радили код адвоката, који не би стажирали да нису добили Прву шансу, то знам сигурно. Онда је био фазон "ако ме већ ништа не кошта, запослићу малог/малу, па имам радну снагу за џабе, а и да помогнем детету за стажирање". Има онда и оних који никада не би имали плаћено стажирање да им није било Прве шансе, могли би у најбољем случају као волонтери да раде. Даље, сви ови што раде по судовима, као што знаш највећи проценат их волонтира. Преко Прве шансе (уствари се тад другачије звао програм специјално за судове, ал се не сећам како) деца су добила и плату за оно малтретирање по судовима и тужилаштвима. Додуше, "плату" од 20.000 месечно, али се исплати. А то је само наша професија, и само наш ниво образовања.

Tako je, ali to vidim kao promašaj tog programa. Ti ljudi nisu ostali zaposleni kod tih advokata. Odradili su pripravnički staž i otišli dalje, zato što tim advokatima realno ne treba taj još jedan plaćen čovek. Ispalo je da su neki poreski obveznici drugim obveznicima finansirali profesionalno usavršavanje (stažiranje)... zaista ne vidim po čemu je to opravdano...

 

Цитат

Знам приватника који је захваљујући подстицајима заспослио троје радника које раније није могао, знам једног што је набавио робу преко неког другог подстицаја и покренуо круг, жену која је покупила неке паре са бироа и платила чланарину за комору и отишла у адвокате, итд. Ником од побројаних не би било могуће да им нису дате паре. Исто као што се ни пољопривреда не исплати без макар и овако мизерних субвенција, исто као што је тешко започети посао без почетног капитала који се може обезбедити ако пратиш неке програме за помоћ почетницима, итд.

Ma ima ih sigurno mnogo. Ja ne osporavam da je nekima koristio i ne tvrdim da subvencije nemaju nikakve pozitivne efekte za bilo koga... već tvrdim da kod svake subvencije imaš veliki deo bačenih para. Zato sam te i pitao koliko je po tvom mišljenju kod Prve šanse bačeno para bez veze...

 

Цитат

Е сад, што има много злоупотреба, то не значи да субвенције не ваљају, него да систем контроле не ваља. Ако је Чуме имао инвалидску пензију не значи да не треба давати инвалидске пензије него да треба испитати све или макар поједине, или макар успоставити систем да се такве ствари не би дешвале. 

Zloupotrebe su uvek manji deo i ne fokusiram se na to. Pričam o tome da sasvim legalno uvek uslove za subvencije ispunjavaju i oni kojima nikakva subvencija ne treba ili nije opravdana i da se tako baca gomila para.

 

[RYLAH]

3 hours ago, Ronald рече

Moje pitanje je da li su se razvile uprkos ili zahvaljujuci tome?

То нико не може да зна. Ни ти, ни ја, ни сви професори свих економских факултета на свету, јер сви гледају из своје идеолошке перспективе, као што и ти и ја гледамо из својих идеолошких перспектива.

Али је чињеница да су све велике земље прво биле протекционистичке, са пуно баријера страној роби, пуно подстицаја својој привреди свих врста, а да су, кад су се довољно развиле и када је почело да им одговара да су страна тржишта отворена за њихову робу коју су у међувремену почели да производе у огромним количинама, почели да "проповедају" либерализам и отворено тржиште. Додуше, све те државе и даље имају разне подстицаје за извоз, јавне радове, држава је и даље огроман генератор потрошње, тржиште је јако регулисано и све остало, али им и даље не смета да причају о невидљивој руци тржишта, слободном протоку робе и капитала и осталим стварима, посебно неким (за њих) шабанима попут нас.

[RYLAH]

3 hours ago, Avocado рече

Pa pričamo hipotetički... zaista me iz radoznalosti interesuje zašto smatraš da bi neko u navedenoj situaciji trebalo krivično da odgovara.

Зато што је злоупотреба намене тих субвенција, јер се дају да се подстакну нови учесници на тржишту, и да се запошљавају они који до тада нису били запослени, како претпостављам да негде стоји у програму, циљевима и наменама тих субвенција.

Хипотетички и можемо да причамо јер не знамо остале услове субвенција. Верујем да бисмо, кад бисмо били довољно докони да тражимо тај конкретан конкурс и гледамо у остале услове конкурса, наишли на довољно ствари које нас упућују на то да је ово о чему причаш биће кривичног дела у смислу злоупотреба субвенција.

3 hours ago, Avocado рече

Tako je, ali to vidim kao promašaj tog programa. Ti ljudi nisu ostali zaposleni kod tih advokata. Odradili su pripravnički staž i otišli dalje, zato što tim advokatima realno ne treba taj još jedan plaćen čovek. Ispalo je da su neki poreski obveznici drugim obveznicima finansirali profesionalno usavršavanje (stažiranje)... zaista ne vidim po čemu je to opravdano...

Ти људи данас нису на грбачи државе, што и јесте поента програма усавршавања. Сваког усавршавања и оспособљавања. Неки други, преко неких других програма, су били запошљени за стално. Стекли су стручну праксу и сад плаћају порез од својих прихода, или од прихода по основу плате или од прихода по основу самосталне делатности. Са једне стране си растеретио буџет за социјална давања, а са друге стране га пуниш преко пореза и доприноса. Не знам шта би друго требало да буде поента неког програма?

3 hours ago, Avocado рече

Ma ima ih sigurno mnogo. Ja ne osporavam da je nekima koristio i ne tvrdim da subvencije nemaju nikakve pozitivne efekte za bilo koga... već tvrdim da kod svake subvencije imaš veliki deo bačenih para.

Сигурно да имаш, пре свега због злоупотреба које се стално дешавају, и које се, што је још горе, уопште не санкционишу и тиме се подстиче преварно понашање. А имаш и потпуно идиотске програме, наравно. Али то не значи да су субвенције лоше саме по себи, него да системи контроле и кажњавања не ваљају.

3 hours ago, Avocado рече

Zloupotrebe su uvek manji deo i ne fokusiram se na to.

Злоупотребе су увек највећи део протраћених пара. И, нажалост, опет се ради о недостатку контроле, јер се увек некако испостави да политичарима паре из буџета не представљају никакав проблем, јер их не виде као наше паре. За пример Јуре не морам ваљда више да пишем, ем пишем о томе на форуму две године, ем је и сад актуелно по медијима. И ником ништа. Има и пример једне друге велике фирме, која је добила субвенције, која је после две године почела да малтретира раднике до те мере да су почели да дају отказе један по један, и тако су се ослободили радника за које су примили наше паре да би их запослили. 

Зато су злоупотребе огроман проблем. И недостатак контроле и кажњавања посебно. 

Што јесте проблем целог нашег правног система генерално и знам да нисам измислио ни топлу воду ни рупу на саксији, ал је безвезе да кољемо вола за кило меса, јер субвенције у Србији нису исто што и субвенције у другим деловима света. И доказано могу да буду добра ствар, и користе се у свим развијеним друштвима, само што се тамо знају правила, и злоупотребе којих има и тамо нису нешто забрињавајуће у укупном збиру позитивних ствари које производе.

[Ronald]

1 hour ago, RYLAH рече

То нико не може да зна. Ни ти, ни ја, ни сви професори свих економских факултета на свету, јер сви гледају из своје идеолошке перспективе, као што и ти и ја гледамо из својих идеолошких перспектива.

Али је чињеница да су све велике земље прво биле протекционистичке, са пуно баријера страној роби, пуно подстицаја својој привреди свих врста, а да су, кад су се довољно развиле и када је почело да им одговара да су страна тржишта отворена за њихову робу коју су у међувремену почели да производе у огромним количинама, почели да "проповедају" либерализам и отворено тржиште. Додуше, све те државе и даље имају разне подстицаје за извоз, јавне радове, држава је и даље огроман генератор потрошње, тржиште је јако регулисано и све остало, али им и даље не смета да причају о невидљивој руци тржишта, слободном протоку робе и капитала и осталим стварима, посебно неким (за њих) шабанима попут нас.

Ne Rile ja mislim da su te mjere sve loše i da su se uprkos tim merama sve zemlje razvile a zahvaljujući institucionalnim promenama( onim koje si ti naveo u nekoj od prethodnih poruka), kao i kulturnim i demografskim kada je SAD u pitanju. Vladavina zakona je uvijek prije kapitalizma i upravo je to jedan od krahova Rusije posle raspada SSSR, medjutim Rusija je napredovala i bez poštovanja zakona tu nema priče, ali baza joj je bila niska. Na nekome se mora prelomiti kako bi ljudi počeli da vjeruju u institucije, a pravne su najbitnije jer one privlace investitore ukoliko se poštuju pravila igre, i ti bolje od mene znas koliko se tu još može  pojednostaviti tih tehničkih stvari kako bi slučajevi bili brže zatvarani.

[RYLAH]

19 minutes ago, Ronald рече

Ne Rile ja mislim da su te mjere sve loše i da su se uprkos tim merama sve zemlje razvile a zahvaljujući institucionalnim promenama( onim koje si ti naveo u nekoj od prethodnih poruka), kao i kulturnim i demografskim kada je SAD u pitanju. Vladavina zakona je uvijek prije kapitalizma i upravo je to jedan od krahova Rusije posle raspada SSSR, medjutim Rusija je napredovala i bez poštovanja zakona tu nema priče, ali baza joj je bila niska. Na nekome se mora prelomiti kako bi ljudi počeli da vjeruju u institucije, a pravne su najbitnije jer one privlace investitore ukoliko se poštuju pravila igre, i ti bolje od mene znas koliko se tu još može  pojednostaviti tih tehničkih stvari kako bi slučajevi bili brže zatvarani.

САД су биле једна од земаља са најјачим протекционизмом и субвенционирањем. Тако су направили целу инфраструктуру и скоро целокупну привреду пре него што су се отворили. САД и данас имају милијарду програма субвенционирања, пре свега у пољопривреди. Институције и владавина права нису у супротности са учешћем државе у привреди у одређеној мери, само што су потребне јаке мере контроле да не би долазило до злоупотреба. Да данас немаш државе да буду генератори потрошње, свако би се тржиште распало. Да немаш законе који регулишу понашање учесника на тржишту, опет би се тржишта распала. Тамо где имаш јаке институције, имаш и веће и контролисаније учешће државе на тржишту у разним видовима, и тамо имаш и највећи напредак.

Није могуће сагледати све разлоге развоја неког друштва. Некад то буде сплет околности, као што је било са САД донекле у Првом, и посебно после Другог св. рата. Швајцарск је још један од примера. Имаш и пример две Немачке - исти народ, само што си у једном ненормалну америчку финансијску помоћ пар десетина година. Имао си и демократију, али демократију имаш у многим земљама данас, а немаш ни приближно такву стопу напретка. А имаш и Кину - државу без демократије, али са државом који је главни учесник на тржишту. Шта је данас Кина? Држава која је суперсила, са највећим извозом икада у историји човечанства, највећом производњом и растом БДП на свету.

Зато сам и рекао малопре да не може да се пружи неки одговор типа "друштво се развило због субвенција/упркос субвенцијама", јер постоји милијарду фактора које морамо да узмемо у обзир приликом давања такве оцене. А за то нисмо довољно плаћени

[Ћириличар]

3 hours ago, RYLAH рече

Али је чињеница да су све велике земље прво биле протекционистичке, са пуно баријера страној роби, пуно подстицаја својој привреди свих врста, а да су, кад су се довољно развиле и када је почело да им одговара да су страна тржишта отворена за њихову робу коју су у међувремену почели да производе у огромним количинама, почели да "проповедају" либерализам и отворено тржиште. Додуше, све те државе и даље имају разне подстицаје за извоз, јавне радове, држава је и даље огроман генератор потрошње, тржиште је јако регулисано и све остало, али им и даље не смета да причају о невидљивој руци тржишта, слободном протоку робе и капитала и осталим стварима, посебно неким (за њих) шабанима попут нас.

Веома битан фактор је ту и геостратешки положај државе, за шт је најочигледнији примјер САД које су биле поштеђене разарања оба свјетска рата. Имају висок "природни протекционизам", да то тако назовем, због свог изолованог положаја који омогућава миран економски развој.

Е сад, истина је да су се велике државе развијале у старту уз протекционистичке мјере ( имаш и савременије примјере, попут СИнгапура и Јужне Кореје, али примјети да су обије ове државе након дугог периода протекционизма почеле се либерализовати. Сингапур је то раније почео радити, а Јужна Кроеја то ради из нужде, јер одједном не може да се одржава под протекционизмом, а како се либерализује, стање се побољшава ), али развиле су се неке и уз Фридманове технике - наиме државе које често спомињем у овом контексту, Русија и Естонија. Руски БДП је буквално скочио под Путином који је увео "раван порез" и дао велике економске слободе ( додуше највише својим другарима олигарсима, али које је брзо ставио под своју/државну шапу ). Е сад, проблем је што је Русија прихватила доктрину државног капитализма и улагала је у гас који је једини одржава у животу. Друга је прича са развојем квалитета живота, али то је како економска кривица неолиберализма тако и историјска посљедица шока од распада СССР-а. Естонија, са друге стране, је изгледа веома успјешна прича управо јер је малена земља. Ушли су у жестоку приватизацију, у кратком року све завршили, увели исто раван порез, негдје су при врху што се тиче економских слобода, 21. су у свијету по лакоћи пословања, и постали су познати као "балтички тигар" и ИТ центар. Имају јавни дуг од 10% БДП-а ( у 2015. ), и благи минорни буџетски дефицит. А све то јер су малешна државица која се не трипује да мора бити индустријска сила, па су се жестоко пребацили на сектор услуга и ИТ сектор. И бај д веј, Скајп је направљен у Естонији 

Изгледа да све зависи од конкретне државе, њене величине, историје и геостратешког положаја, као и међународног положаја у датом тренутку, као и од њеног политичког система ( за што је Кина жив доказ ). 

[Ћириличар]

2 hours ago, Ronald рече

Ne Rile ja mislim da su te mjere sve loše i da su se uprkos tim merama sve zemlje razvile a zahvaljujući institucionalnim promenama( onim koje si ti naveo u nekoj od prethodnih poruka), kao i kulturnim i demografskim kada je SAD u pitanju. Vladavina zakona je uvijek prije kapitalizma i upravo je to jedan od krahova Rusije posle raspada SSSR, medjutim Rusija je napredovala i bez poštovanja zakona tu nema priče, ali baza joj je bila niska. Na nekome se mora prelomiti kako bi ljudi počeli da vjeruju u institucije, a pravne su najbitnije jer one privlace investitore ukoliko se poštuju pravila igre, i ti bolje od mene znas koliko se tu još može  pojednostaviti tih tehničkih stvari kako bi slučajevi bili brže zatvarani.

Нису све лоше. Ево питање - када је приватним предузетништвом спроведен велики инфраструктурни пројекат ( аутопутеви, трасконтиненталне пруге и сл. ) који су били до виталног значаја за развој државе? Одговор... никад. Ризик је превелики, трошкови превелики за било ког појединачног предузетника, као и за групу предузетника, а новчана добит за вријеме једног људског живота није сразмјерна свом том труду и ризику. САД се развио и проширио због државно подржаних инфраструктурних пројеката, као што је случај и са Транс-сибирском жељезницом и многим другим случајевима. А инфраструктура, што је боља, побољшава пословање без изузетка, краткорочно, средњерочно и дугорочно. Чист примјер јавног интереса, к'о прст у очи либертаријанцима и анархо-капиталистима.

Значи субвенције раде, само је питање у ком сектору раде и под којим условима раде?

[Deja Vu]

6 hours ago, RYLAH рече

Да је отишао мало западније и мало раније у историји, видео би како су се развијале све велике економије данашњице - царинским баријерама, субвенцијама, великим владиним програмима (обично инфраструктурни пројекти), и наравно подстицањем извоза који доноси свеж капитал и укупну масу новца у земљи повећава, што значи да ће бити више новца и за даљи развој, и веће свеукупно благостање. Велике земље и данас подстичу извоз разним пореским олакшицама.

Tacno je jednim delom to sto pises, nego Ronald ti ukazuje da ne znamo troskove nastale tim subvencionisanjem jednim delom sto SAD nikada nisu bile samo merkantilisticka protekcionisticka zemlja nego je imala oduvek jak privatni sektor i ''slobodno trziste'', tako da se ti troskovi nisu puno ni primecivali. Samim tim ne mozes reci da su SAD napredovale zbog protekconizma, ali on je jednim delom zasluzan svakako za taj napredak, medjutim mnogo manje nego sto je slobodno trziste.

Pored toga to sto je bilo nekad ne znaci da tako treba biti sad, jer globalizacija uzima maha pa ni samim preduzecima vise nije u interesu da ih drzava cuva i daje im subvencije nego da im otvori trzista. Tako nesto je uticalo na nastanak EU.

45 minutes ago, RYLAH рече

Да данас немаш државе да буду генератори потрошње, свако би се тржиште распало.

U kom smislu mislis generatori potrosnje?

45 minutes ago, RYLAH рече

Тамо где имаш јаке институције, имаш и веће и контролисаније учешће државе на тржишту у разним видовима, и тамо имаш и највећи напредак.

Da, ali te jake institucije ne podrazumevaju subvencije i protekcionizam nego pravne norme koje stite svojinu, regulisu odnose i proizvode standarde roba. Naravno da ne valja slobodno trziste gde toga nemas gde ne postoji drzava koje presudjuje i odredjuje npr. standarde hrane, da ne ide u prodaju neke otrovne i stetne namirnice ili pak ekoloski opasne materije.

45 minutes ago, RYLAH рече

А имаш и Кину - државу без демократије, али са државом који је главни учесник на тржишту. Шта је данас Кина? Држава која је суперсила, са највећим извозом икада у историји човечанства, највећом производњом и растом БДП на свету.

I ogromnim brojem siromasnih, sve vecim jazom bogatih i siromasnih, mnogo manji BDP po glavi stanovnika (koji je otprilike kao nas) u odnosu na obican BDP, probleme u komunistickom rukovodstvu, velikim izvozom domace robe (zbog cega njihovo stanovnistvo pati od mnogo cega), zavisnost od uvoza nafte, velikim zagadjenjima itd. itd. 

Ali tacno je da su krenuli da napreduju upravo onda kada su otvorili trzista, sto opet pokazuje da nema napretka bez otvaranja trzista i da zatvaranje u nekakvu autarkiju nikada u istoriji nije davalo rezultate osim mozda ako je drzava bila bas ogromna kao nekadasnje imperije ili u vreme Neolita.