Правопис српског језика

[Dimitrije01]

@ana čarnojević jel ste lingvista?

[Vergilius]

Da li se na srpskom jeziku stari grad na Bosforu zvanično naziva Konstantinopolj ili Konstantinopolis?

Postoji deo foruma čija je tematika „Konstantinopoljska patrijaršija” pa se pitam da li je greška reći ili napisati „Konstantinopoliska patrijaršija”?

 

Možda nije klasično pravopisno pitanje ali mi se učinilo da je možda ovo najbolja tema da postavim ovo pitanje.

[Тражитељ]

Колико ми је познато, не постоји неко експлицитно изнето мишљење, али уврежено је правило (као и код већине других случајева у српском језику) да може и једно и друго.

У питању је град који више не постоји под тим именом, него само као историјско име града и ту имамо изворну варијанту на грчком Константинополис, и словенски назив Константинопољ (од црксл. Константинополь). Свакако је обичније Константинопољ, као што кажемо и акропољ или Севастопољ, али у историјском контексту није погрешно навести и грчки оригинал Константинополис.

Да проширим причу, грчки суфикс "полис" је у наш језик долазио из два извора: директно из грчког језика, у време Византије, где је прилагођен као -поль, и у савремено доба из латинског и модерних језика попут енглеског или француског, где се не мења него остаје неизмењен: мегалополис (назив за урбано подручје настало спајањем милионских градова), затим Индијанаполис и Минеаполис (градови у САД) итд.

[Родољуб Лазић]

Србски или српски?

https://pouke.org/forum/index.php?/index/-/1346435955/србски-или-српски-r21250/

Каже професор:

"...а кад се он наслони на безвучни консонант, рецимо с, или овај дође у непосредни додир с њим, онда се звучно б обезвучује и прелази у свој безвучни парњак – п, па имамо и у изговору и у писању облик српски, а не србски, јер би то било запостављање и укидање правила процеса."

То смо сви учили, правило једначења сугласника по звучности. Али...

Код многих  правописних правила постоје изузеци. Тако, на пример, у правопису из шездесетих година прошлог века, пише:

"Задњонепчани сугласници чувају се неизмењени ...у случајевима када би се променом задњонепчаних сугласника мењало значење речи: тетки, патки, куки, чуки".
.....
                 а) У облицима датива и локатива географских властитих имена домаћег порекла промена (к,г, х у ц,з,с) се врши ако су она постала од заједничких имена: Бањалуци, Паланци, Ријеци.
                 б) И без промене и са њом употребљавају се готово сва остала географска имена: Пожеги и Пожези, Градишки и Градишци, Лики и Лици, Боки и Боци.
                 ц) уколико би њихови облици с променом било по чему постали необични, у њима се чува основни сугласник. Говори се и пише нпр. Крки а не Крци."

А сада ево одступања  и од правила о једначењу сугласника по звучности, о коме је овде управо реч:

• Једначење се никад не примењује на сугласничке групе дс и дш: средство, људски, одступити, подшишати.
• У некој мери ни сугласник ђ не једначи се испред с (као у примеру вођство), али овај сугласник се врло ретко налази у таквом положају па и не можемо говорити о системском правилу.
• На саставу сложеница код којих се осећа пауза између делова, једначење се не примењује (како у писању тако у изговору): политбиро, али претчас.
• Једначење се не врши уколико би се тиме добила два иста сугласника чијим би се даљим упрошћавањем дошло до неприхватљиве окрњености првог форманта: подтачка (не „поттачка“, нити „потачка“ јер би изгледало да је префикс по-), субполаран (не „супполаран“, нити „суполаран“ јер би изгледало да је префикс су-).
• У префиксима ад-, дис-, јурис-, транс- и пост- не долази до једначења: адхеренција, дисгресија, јурисдикција, трансгресија, постдипломац.
• У новијим туђицама врло често не долази до једначења: драгстор, нокдаун, брејкденс, гангстер.
• У страним властитим именима сугласници с, з, ш и ж по правилу се једначе, али ипак остају неизједначени када би њихово једначење повукло и једначење суседног сугласника: Потсдам, Питсбург (јер би једначење изазвало и претварање т у д, чиме би се добили неприхватљиви облици „Подздам“, „Пидзбург“).
• Остале сугласнике у несловенским именима властитим не треба једначити: Вашингтон, Редфорд, Тбилиси, Бриџстоун.
• Код многих словенских личних имена и њихових придева нема једначења сугласника по звучности: Кадчић, Кадчићев (за разлику од имена Качић).
• У облицима промене многих имена места такође нема једначења сугласника по звучности: Забрдац - Забрдца - Забрдцу.
• У именима предузећа исто нема једначења сугласника по звучности: Инвестбанка, Инвестбиро (мада су наведени примери такође и сложенице).
• И у придевима сложеним са префиксом без- који се налази испред придева изведених из именица страног порекла које почињу сугласником с, нема једначења сугласника по звучности: безсерифни (због значењске границе стварања паузе између префикса и основног придева).
• И код сложених презимена и географских имена код којих се осећа пауза између делова, сугласнике такође не треба једначити: Малићбеговић, Андрићград.

 

Од мноштва изузетака (при чему би сваки од њих био довољан да се, по аналогији, направи изузетак и за "србски") скренуо бих пажњу на овај:

У облицима промене многих имена места такође нема једначења сугласника по звучности: Забрдац - Забрдца - Забрдцу

 Дакле, за  веома "значајне" речи Забрдац, вођство, драгстор... мора се направити изузетак, јер би се, страхоте, писало Забрцу, воћство, дракстор, што је недопустиво. Али за реч "Србија" изузетак не може нити сме да се направи. На њу апсолутно и неизоставно мора да се примени правило о једначењу по звучности, јер, како каже професор, у супротном "то било запостављање и укидање правила процеса."

Поента овога што пишем је: У сваком језичком правилу постоје изузеци од правила, углавном из разлога очувања смисла и препознатљивости неке речи. При чему се и сама та правила и изузеци мењају по нахођењу водећих језикозналаца и језичке политике у одређеном времену.Из свега напред реченог, јасно је да не постоји никакав реалан и непремостив разлог да се и за реч "србски" не направи изузетак.

 

[Тражитељ]

Српски језик је један од најгрознијих на свету. Као да компликована граматика није довољна, него још имамо и замршен и немогућ правопис са својим правилима и изузецима, да људи са факултетом, дакле 12 година изучавања српског језика као матерњег кроз школу и са стотинама прочитаних књига, не умеју детету да одговоре нпр. на питање да ли број 600 пише као "шесто" или "шестсто".

То чувено "једначење по звучности" је људима толика мистерија да се баш на том примеру види колико школа није успела да то објасни на време. А одговоре је тешко наћи: мали нам је језик, правила су написана у гломазним и тешко читљивим књигама, на њих је ударено ауторско право, а додатно на све то - јавна употреба језика је хаотична и медији веома ретко обраћају пажњу на то. Упоредити ово све са нпр. енглеским језиком, који такође има донекле компликован правопис, у смислу записивања речи које се учи напамет: енглески нема централизовану граматику нити централизован правопис, али су правила толико јасна да се уз мала одступања исти језик користи у неколико држава и међу стотинама милиона људи, где неко ко се школовао нема дилему како се нешто пише, јер је то већ научио.

[Тражитељ]

пре 23 часа, Родољуб Лазић рече

Поента овога што пишем је: У сваком језичком правилу постоје изузеци од правила, углавном из разлога очувања смисла и препознатљивости неке речи. При чему се и сама та правила и изузеци мењају по нахођењу водећих језикозналаца и језичке политике у одређеном времену.Из свега напред реченог, јасно је да не постоји никакав реалан и непремостив разлог да се и за реч "србски" не направи изузетак.

 

Постоје разлози, само је питање колико су оправдани. Само да кажем да се апсолутно слажем око свега, да правопис није свето писмо и да је и те како подложан променама и да већ ионако има брдо изузетака - овде ћу само објаснити због чега то већ није урађено и која логика и пракса стоје иза тога, али нећу такву одлуку оправдавати.

Једноставно, одлука о "изузецима" од једначења по звучности је донета код спојева који стварају тзв. "африкате". Африкате су гласови Ч, Џ, Ц и данас непостојеће (осим у дијалектима) Ѕ тј. "дз". Глас Ч настаје као ТШ, Џ као ДЖ, а Ц као ТС. Африкате су такође и гласови Ћ и Ђ, али у њиховој творби учествују "меко Ш" и "меко Ж" који нису стандардизовани гласови у српском језику.

Због оваквих ствари се, на пример, донела одлука да спој "ДС" буде изузетак, јер се овде не само ДС једначи у ТС, него се истовремено и ТС слива у Ц. Реч "председник" се само пише "председник", она се у нормалном говору изговара "прецедник". Реч "одшетати" се само тако пише, а у нормалном говору се каже "очетати". Те ствари нису толико интуитивне због веома јаке везе визуелних и аудиторних сензора, па се оваква записивања речи углавном користе за карикирање људи са слабом писменошћу.

Из истог разлога су се Хрвати, на пример, одлучили и да спој "ДЦ" буде изузетак, па се тако по хрватском стандарду пише и "одцијепити", наспрам српског "отц(иј)епити". Слично томе, пре Другог светског рата, на снази је био правопис у ком спој "ДС" није био изузетак, па се писало: претседник, отсутан итд. и та форма правописа, која данас делује неправилно, и даље може да се види у старим књигама.

Него, да коначно пређемо на спој "БС" :)

Код споја "БС" нема те опасности сливања у африкате, јер "ПС" не даје никакав постојећи глас. У говору се свакако изговара као "ПС", чак и у изузецима, типа личног имена глумца Мела Гибсона, кога само пишемо са "БС", али се такође изговара као "Гипсон".

Други, а мање познат разлог, јесте тај што се у конкретном примеру придева "српски", П писало чак и у појединим славеносрпским, славјанским и другим традиционалним варијететима српског правописа, пре реформе у 19. веку. Дакле, јесте претежно писано "сербски, србски, с'рбски" итд. (извињавам се, немам знакове за јерове и јери), али је било и примера са П, а који досежу чак до средњег века.

Оно што спречава да се БС прогласи изузетком јесте чињеница да се то чини само због придева "српски" и жеље да се очува у запису корен СРБ. Међутим, и други корени се губе у запису при грађењу придева, а због разних других правила (Чех - чешки, Козак - козачки, Полабље - полапски итд.). Питање БС буквално отвара питање да ли ће правило једначења уопште постојати, или ћемо у потпуности прећи на коренски правопис. У хрватском су, на пример, имали те покушаје, али на крају решавање тог питања отвара још већи број других проблема. Наравно, ту је још и проблем већ одштампаних књига кроз све ово време и тежња да нам бар правопис буде колико-толико константан, кад му већ сваки час неке ствари мењамо.

Оно што иде у прилог томе да се БС прогласи за изузетак јесте што се тиме не прави нека велика штета. Тај изузетак би захватио веома ограничен број речи, попут Шапца, Загреба или врапца (па би било Загребчанин, Шабчанин, врабчић) и са тиме би се заиста могло преживети. Даље, већ имамо изузетке, попут Хабсбурговаца или поменутог Мела Гибсона, тако да питање због чега и "србски" не би био изузетак заиста јесте валидно. Али опет остаје питање мотивације: ако је мотивација очување корена речи Србин, онда би се сличан пример морао примењивати и за друге нације. Ту би много помогло када бисмо бар знали да је пре Вукове реформе придев "србски" односно "сербски" увек и доследно био писан са БС, међутим иако јесте у већини случајева, писање са ПС је такође било присутно и историјски досеже чак до Немањића. Контрааргумент је политичка мотивација, јер се нажалост писање са БС показало карактеристично за националисте, а сама мотивација као искључиво националистичка (мотивација, не и аргументација).

И, наравно, као и код свега - увек је пресудно мишљење већине. А тренутно, целокупна лингвистичка струка има став да ово правило не треба мењати, укључујући и патриоте, националисте и конзервативце унутар струке, дакле не само оне који су неутрални, или опредељени за ону струју коју данас зовемо другосрбијанском или аутошовинистичком.

 

То су углавном разлози због чега је ово правописно правило и даље такво какво јесте и који су разлози због чега се оно неће мењати. Наравно, не треба занемарити ни аргумент масе: ако би којим случајевм, Срби масовно кренули да пишу "србски" и убедили издаваче да то чине (поштовање Правописа није законска обавеза и свако има право да не поштује правопис), нормативисти не би имали избора осим да констатују да се то правило изменило и да га уврсте у норму. Јер, наш језик је и настао на томе да се прати како народ говори, а не да му се објашњава у чему греши. Али и то је тешко спровести због већ поменутог жига који прати писање "србски", а то је да је у питању или одраз неписмености, или неке екстремне форме национализма и националног конзервативизма. Човек који би тако писао, морао би да ставља звездицу*, па у фусноти да објашњава "Нисам члан Образа, не заговарам феудализам и не сматрам Вука Караџића ватиканским агентом који нам је упропастио језик, већ само сматрам ову реч треба уврстити у изузетке".

[Тражитељ]

On 8.2.2021. at 11:16, Родољуб Лазић рече

Поента овога што пишем је: У сваком језичком правилу постоје изузеци од правила, углавном из разлога очувања смисла и препознатљивости неке речи. При чему се и сама та правила и изузеци мењају по нахођењу водећих језикозналаца и језичке политике у одређеном времену.Из свега напред реченог, јасно је да не постоји никакав реалан и непремостив разлог да се и за реч "србски" не направи изузетак.

 

Постоје разлози, само је питање колико су оправдани. Само да кажем да се апсолутно слажем око свега, да правопис није свето писмо и да је и те како подложан променама и да већ ионако има брдо изузетака - овде ћу само објаснити због чега то већ није урађено и која логика и пракса стоје иза тога, али нећу такву одлуку оправдавати.

Једноставно, одлука о "изузецима" од једначења по звучности је донета код спојева који стварају тзв. "африкате". Африкате су гласови Ч, Џ, Ц и данас непостојеће (осим у дијалектима) Ѕ тј. "дз". Глас Ч настаје као ТШ, Џ као ДЖ, а Ц као ТС. Африкате су такође и гласови Ћ и Ђ, али у њиховој творби учествују "меко Ш" и "меко Ж" који нису стандардизовани гласови у српском језику.

Због оваквих ствари се, на пример, донела одлука да спој "ДС" буде изузетак, јер се овде не само ДС једначи у ТС, него се истовремено и ТС слива у Ц. Реч "председник" се само пише "председник", она се у нормалном говору изговара "прецедник". Реч "одшетати" се само тако пише, а у нормалном говору се каже "очетати". Те ствари нису толико интуитивне због веома јаке везе визуелних и аудиторних сензора, па се оваква записивања речи углавном користе за карикирање људи са слабом писменошћу.

Из истог разлога су се Хрвати, на пример, одлучили и да спој "ДЦ" буде изузетак, па се тако по хрватском стандарду пише и "одцијепити", наспрам српског "отц(иј)епити". Слично томе, пре Другог светског рата, на снази је био правопис у ком спој "ДС" није био изузетак, па се писало: претседник, отсутан итд. и та форма правописа, која данас делује неправилно, и даље може да се види у старим књигама.

Него, да коначно пређемо на спој "БС"

Код споја "БС" нема те опасности сливања у африкате, јер "ПС" не даје никакав постојећи глас. У говору се свакако изговара као "ПС", чак и у изузецима, типа личног имена глумца Мела Гибсона, кога само пишемо са "БС", али се такође изговара као "Гипсон".

Други, а мање познат разлог, јесте тај што се у конкретном примеру придева "српски", П писало чак и у појединим славеносрпским, славјанским и другим традиционалним варијететима српског правописа, пре реформе у 19. веку. Дакле, јесте претежно писано "сербски, србски, с'рбски" итд. (извињавам се, немам знакове за јерове и јери), али је било и примера са П, а који досежу чак до средњег века.

Оно што спречава да се БС прогласи изузетком јесте чињеница да се то чини само због придева "српски" и жеље да се очува у запису корен СРБ. Међутим, и други корени се губе у запису при грађењу придева, а због разних других правила (Чех - чешки, Козак - козачки, Полабље - полапски итд.). Питање БС буквално отвара питање да ли ће правило једначења уопште постојати, или ћемо у потпуности прећи на коренски правопис. У хрватском су, на пример, имали те покушаје, али на крају решавање тог питања отвара још већи број других проблема. Наравно, ту је још и проблем већ одштампаних књига кроз све ово време и тежња да нам бар правопис буде колико-толико константан, кад му већ сваки час неке ствари мењамо.

Оно што иде у прилог томе да се БС прогласи за изузетак јесте што се тиме не прави нека велика штета. Тај изузетак би захватио веома ограничен број речи, попут Шапца, Загреба или врапца (па би било Загребчанин, Шабчанин, врабчић) и са тиме би се заиста могло преживети. Даље, већ имамо изузетке, попут Хабсбурговаца или поменутог Мела Гибсона, тако да питање због чега и "србски" не би био изузетак заиста јесте валидно. Али опет остаје питање мотивације: ако је мотивација очување корена речи Србин, онда би се сличан пример морао примењивати и за друге нације. Ту би много помогло када бисмо бар знали да је пре Вукове реформе придев "србски" односно "сербски" увек и доследно био писан са БС, међутим иако јесте у већини случајева, писање са ПС је такође било присутно и историјски досеже чак до Немањића. Контрааргумент је политичка мотивација, јер се нажалост писање са БС показало карактеристично за националисте, а сама мотивација као искључиво националистичка (мотивација, не и аргументација).

И, наравно, као и код свега - увек је пресудно мишљење већине. А тренутно, целокупна лингвистичка струка има став да ово правило не треба мењати, укључујући и патриоте, националисте и конзервативце унутар струке, дакле не само оне који су неутрални, или опредељени за ону струју коју данас зовемо другосрбијанском или аутошовинистичком.

 

То су углавном разлози због чега је ово правописно правило и даље такво какво јесте и који су разлози због чега се оно неће мењати. Наравно, не треба занемарити ни аргумент масе: ако би којим случајевм, Срби масовно кренули да пишу "србски" и убедили издаваче да то чине (поштовање Правописа није законска обавеза и свако има право да не поштује правопис), нормативисти не би имали избора осим да констатују да се то правило изменило и да га уврсте у норму. Јер, наш језик је и настао на томе да се прати како народ говори, а не да му се објашњава у чему греши. Али и то је тешко спровести због већ поменутог жига који прати писање "србски", а то је да је у питању или одраз неписмености, или неке екстремне форме национализма и националног конзервативизма. Човек који би тако писао, морао би да ставља звездицу*, па у фусноти да објашњава "Нисам члан Образа, не заговарам феудализам и не сматрам Вука Караџића ватиканским агентом који нам је упропастио језик, већ само сматрам ову реч треба уврстити у изузетке".

[Родољуб Лазић]

Хвала на доброј и аналитичној поруци. 

Лично мислим да чак не мора ни да се прави изузетак за групу "бс"  као такву (а и може, ако је то једини начин), него једноставно направити "изузетан изузетак" само за придев "србски". Логика је врло једноставна: изузеци од правила у правопису су толико чести (и иначе, па и у оквиру једначења по звучности), и несистематични, и подложни различитим видовима језичког опортунизма, да не кажем произвољности, да се овим изузетком ништа круцијелно не ремети, нити би се извлачењем цигле на којој пише "српски" урушила зграда правописа.

Што се тиче елаборације о негативној конотираности таквог писања због "националистичког" призвука и коришћења,  мислим да је то сасвим небитно и не видим да може на било који начин утицати на ово правописно питање. 

Уосталом, ако је већ (некоме) толики пробем писати само србски, што се не би оставило да буде допуштено и једно и друго, и србски и српски. Као што је сада, на пример, Пожеги и Пожези и други, слични овом, примери. Ово "Пожеги" је остављено као нека врста "правописног снисхођења", јер нема никаквог оправдања у важећим правописним правилима. На исти начин и србски може бити некакво снисхођење.

 

[Тражитељ]

У принципу, све је могуће, само мора да постоји одговарајућа воља, да ли међу већином нормативиста, или већином политичара и утицајних људи, или у већини народа.

Већ имамо и реч "ћао", која је формални изузетак, јер се италијански глас искључиво преноси као Ч. Имамо и неформални изузетак "капућино", где нико ни у лудилу не пише прописано "капучино", да не би звучао као они који говоре "госпоџа" и "довиџења", тако да је могуће да ће ускоро и "капућино" постати изузетак као и "ћао". Даље, постоји и одређен број угоститеља који одбијају да пишу прописано "Ћевабџиница", јер, како кажу, "ми продајемо ћевапе, а не ћевабе". Већ сад имамо и чувеног кинеског произвођача Xiaomi, који се по постојећим правилима транскрипције правилно пише "Сјаоми", али џаба кад 99% људи није свесно тог правила и зове га "Шаоми" јер га тако чује у оригиналу (у питању је оно херцеговачко-црногорско "меко Ш").

Као први корак би дефинитивно било потребно раширити свест да кад је написано "србски", то не значи да ту реч треба читати неприродно и уз извештачено наглашавање, већ да се реч чита исто као и до сад. Као што се ни реч "одсећи" не чита тако да се јасно изговоре Д и С и при том ломи језик и звучи извештачено.

[Чунга Лунга]

Глагол “разумети” се у императиву правилно пише/каже:

 

разумеј

разумејмо

разумејте

 

Неправилно је разуми, разумимо, разумите.

 

[Тражитељ]

пре 8 часа, Марина Савковић рече

Глагол “разумети” се у императиву правилно пише/каже:

 

разумеј

разумејмо

разумејте

 

Неправилно је разуми, разумимо, разумите.

 

То ме подсети на ово:

Српски на српском

Ја то не могу да прихватим! Разуми ме! Разуми ме и ти, а разумите ме и сви остали, радије бих да никад више не кажем некоме да ме разуме, него да му подвикнем – разумеј ме!

 

http://www.rts.rs/upload/thumbnail/2014/01/15/2801889_3.jpg

Српски на српском

WWW.RTS.RS

---

Ја то не могу да прихватим! Разуми ме! Овако сам навикла да говорим и нећу да се мењам. Наравно да кажем – они разумеју, а не они разуму. Разуми ме и...

 

[Božena]

[Božena]

Naslov teme je nepravilno napisan,: ne srpskog nego srpskoga.

[Smaragdni kamičak]

Пре сат времена, Božena рече

Naslov teme je nepravilno napisan,: ne srpskog nego srpskoga.

Zar nije dublet?

[Božena]

@Smaragdni kamičak Da, pokretno a. Hvala