Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Viktor Ljvovic]

Ово име није заузето, on 13 Oct 2014 - 14:34, каже: "У свему и по свему безгрешан, Господ Христос није могао умрети, јер је смрт последица греха, плата за грех. Али иако због своје божанске безгрешности бесмртан, Господ је добровољно примио смрт за људе које је она због њиховог греха пустошила, и својом искупитељском жртвом постао Искупитељ и Спаситељ рода људског од греха и смрти".   Ава Јустин овде, једноставно, није у праву

 

Ako sv. Justin nije u pravu, onda nisu u pravu ni Jovan Damaskin i Atanasije aleksandrijski, u cijim delima se nalaze iste misli.

[Александар Милојков]

Ako sv. Justin nije u pravu, onda nisu u pravu ni Jovan Damaskin i Atanasije aleksandrijski, u cijim delima se nalaze iste misli.

 

Треба видети цео контекст. Не верујем да се оваква порука налази у њиховим писањима. Можда су говорили у нерањивости Христове божанске природе, а не о бесмртности његовог човештва. Барем је Атанасије Велики ту веома јасан - све што има почетак мора имати и крај. Или, смртни смо јер смо створени. Смрт је саставни део наше природе, све док она не буде унесена у живот самога Бога, док не буде обожена. А Христос је узео управо такву, нашу природу - необожену и палу. Што значи и смртну. Да би је обожио и обесмртио. 

Велико је питање шта ми схватамо под термином "грех" за који је "плата смрт"? Ако мислимо да је то некакво лоше морално понашање, због којег смо кажњени, грдно се варамо. Грех нема везе са јуридиком. Грех је промашај циља, промашај истинитог постојања. А то истинито постојање је сједињење човека са Богом, обожење човека. Неиспуњавање тог циља води смрти, јер наша природа остаје сама, у границама своје створености. Као таква, она је смртна. Бесмртност није њено својство. Оно што је створено не може бити само од себе бесмртно. До бесмртности се долази једино кроз обожење. Христос је узео човештво које није унето у заједницу са Богом, кроз првог Адама. То значи да је он узео палу и смртну људску природу, по којој је патио, страдао и умро на крсту. Та и таква природа није била бесмртна. Бесмртност је добила у Христовој личности, кроз његово Васкрсење. Сетимо се само како је гладнео у пустињи. Зар је и тај нагон глади био добровољан? Није, то је био захтев пале људске природе, коју Нови Адам кроз подвиг подиже и обожује. Сетимо се како се тресао од страха у Гетсиманском врту - "Оче, ако је могуће нека ме мимоиђе чаша ова!" Која чаша? Чаша страшног страдања и страшне смрти на Крсту. Господ је као личност потпуно проживео трагичност палог човека. Говорити да је његово човештво било имуно на смрт значи умањивати стварност оваплоћења и стварност подвига кроз који је Господ прошао. Па макар ко да то од отаца говори. Па макар то био и наш Ава Јустин (мада, како рекох, треба видети цео контекст Авиног писања). Знам добро шта је писао Атанасије Велики и тако нечега нема у његовој мисли. Он је рекао да смрт није могла да држи Логоса, јер је овај и Бог. Али то не значи да је његово човештво било имуно на смрт. Не, већ да је то човештво, пало и смртно, добило исцелење од смрти управо због тога што га је узео Бог Логос.

[Александар Милојков]

А волео бих да видим прецизне референце где Дамаскин и Атанасије Велики кажу да Христос не би умирао да га нису разапели, или да је његово човештво било бесмртно? Ја тако нешто не нађох у њиховим делима.

[Viktor Ljvovic]

ISTOCNIK ZNANJA 64

Ἀμέλει τὰ
φυσικὰ ἡμῶν πάθη κατὰ φύσιν καὶ ὑπὲρ φύσιν ἦσαν ἐν τῷ Χριστῷ. Κατὰ φύσιν μὲν
γὰρ ἐκινεῖτο ἐν αὐτῷ, ὅτε παρεχώρει τῇ σαρκὶ πάσχειν τὰ ἴδια· ὑπὲρ φύσιν δέ, οὐ γὰρ
προηγεῖτο ἐν τῷ κυρίῳ τῆς θελήσεως τὰ φυσικά· οὐδὲν γὰρ ἠναγκασμένον ἐπ' αὐτοῦ
θεωρεῖται, ἀλλὰ πάντα ἑκούσια· θέλων γὰρ ἐπείνασε, θέλων ἐδίψησε, θέλων
ἐδειλίασε, θέλων ἀπέθανεν.

 

Dakle, nema nikakve nuznosti u njemu. Voljom je sve uradio, pa i umro.

 

I.Z. 59

 

(ἔδωκε γὰρ τῇ φύσει, ὅτε ἤθελε, τὰ ἴδια
ἐνεργεῖν) Dozvolio je prirodi, onda kad zazeli, da cini svoje.

[Viktor Ljvovic]

20.4 Τὸ μὲν οὖν σῶμα, ὡς καὶ αὐτὸ κοινὴν ἔχον τοῖς πᾶσι τὴν οὐσίαν–σῶμα γὰρ ἦν ἀνθρώπινον–, εἰ καὶ καινοτέρῳ θαύματι συνέστη ἐκ παρθένου μόνης, ὅμως θνητὸν ὂν κατὰ ἀκολουθίαν τῶν ὁμοίων καὶ ἀπέθνῃσκε· τῇ δὲ τοῦ Λόγου εἰς αὐτὸ ἐπιβάσει, οὐκέτι κατὰ τὴν ἰδίαν φύσιν ἐφθείρετο, ἀλλὰ διὰ τὸν ἐνοικήσαντα τοῦ Θεοῦ Λόγον, ἐκτὸς ἐγίνετο φθορᾶς

 

Atanasije o inkarnaciji Logosa

 

Kaze da je Hristos po telu smrtan, ali da nije po prirodi unisten, zbog Logosa koji se u njemu skucio, vec da je izvan postao propadljiv(podrazumeva se dopustenje Njegovo da to istrpi)

[Ово име није заузето]

Па макар ко да то од отаца говори. Па макар то био и наш Ава Јустин

Не могу сви да буду у свему у праву. Макар то били и свети оци, или песници, или философи, или водоинсталатери. Чисто људски, нисмо непогрешиви. Е сад, не бих имао шта даље на ову тему, немам довољно знања да причам ко је где, а ко где није у праву. Једна ствар ми је јаснија, и за сада је то довољно.

[Александар Милојков]

Dozvolio je prirodi, onda kad zazeli, da cini svoje.

 

Личност, Викторе, Личност је слободна. Личност Сина Божијег, а не човештво које је узео. Слободно узима то и такво човештво, рањено и смртно и слободно пролази искуство трагичности човека. Али ово никако не значи да човештво које је примио није смртно. 

[Александар Милојков]

Atanasije o inkarnaciji Logosa   Kaze da je Hristos po telu smrtan, ali da nije po prirodi unisten, zbog Logosa koji se u njemu skucio, vec da je izvan postao propadljiv(podrazumeva se dopustenje Njegovo da to istrpi)

 

Управо тако. "По телу је смртан" значи да је његово човештво, баш као и наше, смртно. Слобода се односи на његову личност. 

[Александар Милојков]

То када каже да је допустио (Христос) природи да испољи своја својства значи да ју је слободно прихватио. Спасење (Оваплоћење) је вољни Божији акт. То слободно узимање наше природе не значи онемогућавање те исте природе да испољава своја својства. У противном, божанско се слива са створеним, а тиме нестаје створено (човештво). Халкидонски догмат пак каже да су природе у Христи сједињене несливено и нераздељиво. Тиме се чува стварност Христовог човештва, који је по њему у свему исти са нама осим у греху (јер грех и није део наше природе).

Свакако, Христос је као божанска личност ослободио нашу природу нужности од којих је највећа нужност смрти, својим Васкрсењем. Ипак, до Васкрсења, Христос је носио нашу природу, пролазећи искуство страдања по тој природи. То значи да га је итекако болео ударац бича, да су га болеле ране од клинова, да је заиста плакао, заиста жеднео и заиста на Крсту умро. Свакако, Христос је слободном вољом прихватио такву нашу природу и то је његов подвиг, његов кеносис, његова делатна љубав према нама. Али, природа као природа (човештво) које је примио на себе јесте рањива и смртна и по њој је морао да страда и да умре. Његова слобода се у свему томе огледа, понављам, што је слободно узео такву рањиву природу и што није над њом извршио, да тако кажем, никакво насиље (својом божанском природом). Јер да је умањио стварност људске природе тиме што јој не би дозволио да она буде смртна, то би значило да није на себе узео овог смртног и палог човека (тиме би директоно противречили халкидонском догмату, у делу у којем говори да су две природе у Христу несливене, да свака задржава сва своја својства). Самим тим би и наше спасење било доведено у питање. Смрт би онда остала нама, остала неизлечена. Сво искуство страдања је, желећи то јер се слободно оваплоћује, прошао том примљеном људском природом. Зато и можемо рећи да је он био заиста човек, по свему истоветан са нама осим по греху. Самим тим искуство смрти је било нешто што је за очекивати, јер је смрт саставни део наше пале природе. Дакле, ако је слободно примио нашу природу и тиме постао истоветан нама (заиста човек), онда је примио и нашу природну смртност. Спасење се и састоји у ослобођењу те природе од нужности њене створености. То ослобођење се дешава у Ваксрсењу, за које се и каже да је победа над смрћу.

[Deja Vu]

Мене сад интересује, зашто није могао постојати други начин постојања творевине без смрти? Бог је очигледно створио смртни свет. Пре човека је постојала смрт. Диносауруси су умирали, хиљаде других врста је у прошлости умирало, нова бића су настајала, стара нестајала и тако све до човека. Онда је човек као боголико биће направио први грех што друга бића пре њега нису могла, па је све остало онако како је и било, што ми називамо палом природом, мада сад кад се погледа можда је атрибут ''пала'' сувишан, јер је наша природа таква од почетка. 

 

То је уосталом и оно класично питање на које одговор покуша дати теодикеја: ''Што је Бог дозволио зло, патњу, страдање својих бића?'' Зар као свемогућ није могао лепо створити свет у коме нема патње и страдања или је то неопходан услов за улазак у заједницу са Њим? Ако је ово друго,  није ли онда Бог суров и зао, чији су критеријуми високи и тешки (Да би био у заједници самном, мораш много да страдаш, јер из тога ћеш сазрети и бити као Ја, равноправан самном), чим дозвољава страдање и патњу у свету свих својих бића, не само човека? Ајд за човека можемо рећи да је сам крив, али зашто животиње страдају и пате? 

 

Или је све то Божја воља, ето Он је тако хтео, могло је и другачије, али неће Он и на томе има право, са чим се слажем, Бог ако хоће, може све да нас уништи и нико му не може рећи да то не сме или да нема право то да уради. 

Његова је воља била и да постане човек, не некаква нужност, већ слободно хтење, могао је и да не уради тако нешто, али ето урадио је. 

[NerZul™]

Другим речима, да ли је дрво познања добра и зла морало да постоји као начин на који човек пројављује слободу? Или оно уопште није постојало него је сликовит приказ одабира човека да не оствари заједницу са Богом.

[Pravoslavlje96]

Помаже Бог брате Александре, имам једно питање за тебе. Да ли би могао да појасниш шта се тачно подразумева под тим да је свет настао "ни из чега"? Свако добро од Господа, поздрав! 

[Александар Милојков]

Мене сад интересује, зашто није могао постојати други начин постојања творевине без смрти? Бог је очигледно створио смртни свет.

 

Није постојао други начин. Треба да се запитамо шта је заиста постојање, када су овакве ствари у питању. Постоји (када је створени свет у питању) оно што Бог својом вољом приводи у биће. Његова воља је вечна и не променљива. И та воља представља темељ јестаства створеног бића. Све ван тога није биће, није постојање већ фантазија. Створено биће не долази из некаквих могућих комбинација, већ из једне и једине, вечне и непроменљиве воље Божије. Та воља о створеном свету јесте стварост, а све остале "комбинације" су илузија. Божија воља није прихватање некакве спољне комбинације.

 

Да ли је створио смртан свет? Не, није. Проблем је у нашем схватању бесмртности. Вечни живот је један и ниједан више - живот вечнога Бога, Свете Тројице. Створени свет, по својој природи, не може постојати вечно - јер је створен. За вечност му је потребан Бог, заједница са њим. Само тако свет може да заиста постоји, да вечно постоји. Без Бога (а то је суштина првородног греха - одбијање Бога) свет остаје у границама своје створености. Свети Атанасије каже - све што има почетак мора имати и крај.

 

 

 

Пре човека је постојала смрт. Диносауруси су умирали, хиљаде других врста је у прошлости умирало, нова бића су настајала, стара нестајала и тако све до човека. Онда је човек као боголико биће направио први грех што друга бића пре њега нису могла, па је све остало онако како је и било, што ми називамо палом природом, мада сад кад се погледа можда је атрибут ''пала'' сувишан, јер је наша природа таква од почетка. 

 

Ако узмемо да је истинити живот творевине сједињење свега у личности Сина Божијег, онда је смрт недосезање тог задатаог циља. Та смрт, да је тако назовем, стоји и почиње са човеком, са његовом слободном одлуком. Тај живот који Бог нуди човеку, а кроз човека и читавој творевини, није индивидуална расцепканост, где се живот посматра као индивидуални биохемијски процес. Дакле, потребно је да из темеља изменмо своје схватање - шта је то живот а шта је смрт.

 

 

 

То је уосталом и оно класично питање на које одговор покуша дати теодикеја: ''Што је Бог дозволио зло, патњу, страдање својих бића?'' Зар као свемогућ није могао лепо створити свет у коме нема патње и страдања или је то неопходан услов за улазак у заједницу са Њим? Ако је ово друго,  није ли онда Бог суров и зао, чији су критеријуми високи и тешки (Да би био у заједници самном, мораш много да страдаш, јер из тога ћеш сазрети и бити као Ја, равноправан самном), чим дозвољава страдање и патњу у свету свих својих бића, не само човека? Ајд за човека можемо рећи да је сам крив, али зашто животиње страдају и пате? 

 

 

То је класична средњовековна схоластика. Довршење света не тиче се само Бога већ и човека. Ако читамо књигу Постања, видећемо да у стиху 26. се Бог саветује: Да створимо човека по лику и подобију нашем... Међутим, у стиху 27. стоји: И створи Бог човека, по лику Божијем.... Подобије је прећутао. Шта то значи? Шта је подобије и зашто га је Бог прећутао? Подобије је уподобљење човека Богу, прихватање воље Божије за своју вољу. Кроз то подобије довршава се Божије стварање. Али, то подобије не бива без човекове слободе. Зато, питање зла не лежи у Божијем стварању већ у човековом недовршењу тог стварања, у недостизању подобија. Тј. у имању супротне воље од воље Божије (првородни грех).

Бог је мога да створи свет робота, те да све функционише по Божијем програму. Међутим, Бог је хтео слободан, љубећи свет, који ће ући у заједницу са Богом. За то је била потребна слободна воља са друге стране. Читај пажљиво Јеванђеље па види како је ту слободу показала Ноца Ева, Пресвета Богородица и Нови Адам, Господ Исус Христос. Они су били послушни до краја. "Ево слушкиње господње, нека ми буде по вољи твојој!" Нека буде!, иако јој ништа баш није било јасно, како да затрудни кад не зна за мужа. Иако ју је био страх да ће је оптужити и казнити за блуд, због чега је и Јосиф наумио да је тајно отпусти (да би је сачувао суда и каменовања, било му је жао). "Оче, ако је могуће нека ме мимоиђе ћаша ова!" КОја чаша? Страдања и смрти. Христос, истинити човек, имајући заиста наше човештво, плашио се смрти. Али ипак остаје, као човек, послушан Оцу до краја: "Али некако ја хоћу, него воља твоја нека буде!" Ево, ове су речи Богомајке и њеног Сина, Нове Еве и Новог Адама, увеле људску природу и васцелу творевину у подобије Божије. Њима је отпочело довршење Божије креације.

Ту се налази тајна живота и смрти, а не у биолошком својству садашњих индивидуа и примерака врсте. Ту се налази и одговор одакле зло у свету. Ништа не  вреде те средњовековне философске теодицеје (оправдања Бога). Ништа, јер не схватају драму стварања, драму довршетка света где се срећу две воље, две словоде - Божија и људска. Две солободе су неопходан услов да створена природа задобије живот вечни. Јер, живот се не даје као "својство природе". Истинити живот и није биохемисјко својство природе. Истинити ивот је вежна љубав Свете Тројице, вечни заједница љубави Оца и Сина и Светога Духа. У тај живећи загрљај Оца и Сина и Светога Духа позван је и човек и кроз њега цела творевина. Али у тај загрљај се улази љубећи, јер је тај загрљај вечна љубав, а та љубав и јесте вечни живот. За ту љубав, пак, потребна је слобода. У њу не могу ући бесловесни зомбији и програмирани роботи, већ самовласни и словесни по тој самовласности и словесности боголики људи.

 

Прави живот је нешто сасвим друго од ове наше биологије коју ми сада искуствујемо као живот. Ми искуствујемо падну онтологију и мислимо да нам та онтологија може нешто рећи о истинитом бићу. Не може.

[NerZul™]

Да ли је грех и етичке и онтолошке природе? Или је то двоје приликом чињења греха сједињено у једно и нераздељиво? Нпр. кад човек лаже, тиме се удаљује од Бога и још етички греши...

[Александар Милојков]

Другим речима, да ли је дрво познања добра и зла морало да постоји као начин на који човек пројављује слободу? Или оно уопште није постојало него је сликовит приказ одабира човека да не оствари заједницу са Богом.

 

Дрво познања је једна симболична слика, кроз коју Библија описује трагедију пада. Права слобода, божанска слобода је исто што и љубав. Зато божанска слобода, унутартројична слобода, постоји као ДА. Нема НЕ опције, а божанске личности су апсолутно слободне. Из разлога, како рекох, што је ту слобода исто што и љибав. Зато Отац и Син и Свети Дух имају једну вољу и једну енергију (једно дејство), као што имају и једну природу или суштину. Њих не сједињује само једна природа (једно божанство,теотис како би рекли грчки или дивинитас или деитас како би рекли латински оци), већ и сагласје воље и дејства. То је зато јер је њихов живот љубав - љуба Оца према Сину и Духу и обрнуто.

 

Човек, након пада, има илузију слободе. Управо јер недостатак љубави узрокује да се слобода пројави као НЕ. Слобода уместо љубави и слободе за другог, тада постаје слобода од другог. Постаје као нека непробојна сфера која нас штити од свих који су други у односу на нашу индивидуалност. Таква илузија слободе води до деобе, до раздвајања, до индивидуализације линости. Личност престаје да буде биће које постоји у заједници љубави и претвара се у самодовољну индивидуу. Тада се живот из заједнице љубави преображава у индивидуални биохемијски процес. То раздвајање, та индивидуализација представља смрт. Адам се и распао на мноштво индивидуа након првородног греха. Јер, треба запазити шта у Библији значи Адам. Та именица се користи без члана и са чланом (адам и ха-адам). Када је без члана, значи општост, мноштвеност. Дакле, Адама представља многе. Један Адам је један многоипостасни човек. То се види у 26. стиху, прве главе књиге Постања. Каже: Да створимо човека (у оригиналу, у масоретском тексту стоји "адам", без члана)... Да овде мисли на мноштво, да један адам значи мноштво (у томе се крије и Божија иконичност, јер и један Бог значи мноштвеност - три божанске линости, зато Бог и говори за себе у множини) показује поменута именица адам, без члана. Међутим, показује и глагол који следо. Бог дакле каже: Да створимо човека (=Адама), да владају.... Један човек, а глагол је у множини. Јасно је да Адам представља мноштво. То мноштво је требало да буде један човек - у смислу да многе личности пројављују једну, људску природу (по узору на триличносног Бога). Међутим, пад доводи да те многе личности цепају једног Адама, једну људску рироду, раздељујући је на многе индивидуе. Отуда за Оца и Сина и Светога Духа кажемо да су један Бог, али за Петра, Јована и Марка кажемо да су тројица људи. Ми имамо једну природу, али смо је разделили јер немамо једну вољу. У том раздељењу, у таквом остварењу слободе, одвојили смо се од Бога и једни од других. И то је управо смртни начин постојања. Права слобода је она која је постовећена са љубављу. У њој не постоји НЕ опција. Али, до ње треба стићи.