Да ли постоји Бог који је добар - проблем теодицеје

[Deja Vu]

Ako bi mi samo Isus bio centar i ako bih pravio tu komparaciju između Isusa i Boga SZ kao zaključak mi se nameće da su to dva potpuno različita Boga.

 

Pa mora da ti bude centar jer je zbog njega sve napisano On je centar hriscanstva, njegov zivot znaci uzor za nas, svi mi zelimo da budemo kao Hristos, hristoliki, bogoliki.

I ko sto kazes, a i ja sam napisao, tako gledano imas dva razlicita Boga, znaci jedan od njih je istiniti ostalo ili je lazno ili je nesto mutno i bledo. A tako je kao sto je objasnjeno zbog jevrejskih zakona i istorije projektovane na Boga. 

 

Sto se tice kontradikcija sa Isusom, jednim delom ti je Dzumandzi objasnila. 

[Avocado]

Ne ja ću da mu kažem šta mislim i u ubijanju i trebljenju među vrstama kao načinu stvaranja ne vidim neku ljubav svemogućog,svedobrog Boga.Svemoćan a stvara na najbrutalniji način.

 

Ali vrste se ubijaju i trebe sve jedno, bez obzira kako su stvorene... ne razumem razliku????

 

Zar nije daleko gori Bog koji je direktno i namerno stvorio parazita od kojeg ljudi oslepe (link) nego Bog koji je samo stvorio prirodu u kojoj takav parazit može da nastane?

 

Uvek mi je bilo zabavno to kako je kreacionistima priroda divna i veličanstvena ako je stvorio Bog, a surova i grozna ako je nastala bez Boga... a govorimo o istoj prirodi...

[Milan Nikolic]

 

Ono sto pokusavas jeste samo da otklonis te probleme bioloske smrti, da eto nije se umiralo u tom predvelikogpraskovskom vremenu, nego sve bilo sjajno bajno u takvom univerzumu, ali sve je ostalo isto, nema zajednice sa Bogom, nema licnosnog odnosa, sve je isto samo bioloskog umiranja nema. 

 

Mislim gde onda razlika?

 

A i ne vidim zbog cega je ta bioloska smrt toliko problem kada u pravoslavlju i nema neko bitno znacenje za razliku od ontoloske smrti koja je prisutna od pocetka. Jer i ti i ja tvrdimo isto - da tvorevina nije na pocetku bila u zajednici sa Bogom. Samo ti hoces krivicu za fizicku promenu univerzuma na Adama, kakva god da je ta fizicka promena, jer ne znam kako se to univerzum mogao promeniti sa Adamovim padom, mogle su samo zivotinje poceti da se jedu medjusobno, ali pre toga su pasle travu. No, kad lav i krava zajednu pasu travu, oni time ubijaju jedno zivo bice i tako se vrtimo u krug. Znaci isto imamo vreme, sve je isto, zvezde sijaju, vrsi se nuklearna fuzija, fisija, komete putuju svemirom, crne rupe privlace sve oko sebe itd. samo eto Adam, Eva i nekoliko bica imaju magicnu zastitu da ne umru. 

 

Eto ja ne vidim neku bitnu razliku tog i ovog sada univerzuma osim te neke bioloske besmrtnosti i ubijanja zivih bica medjusobno (osim sto ona pasu travu, ali koga briga za travu). 

 

Можеш првобитно постојање, пре пада, да замислиш као постојање у коме све живи непосредно енергијама Божијим. Биљке су носиле, непосредно, енергије Божије, које су животиње јеле.

 

Није библијско казивање случајно у томе што биљни свет настаје пре сунца. Можемо веровати да је такво првобитно постојање било заиста неизрециво (научно необјашњиво) из садашњег угла.

[Milan Nikolic]

Постоји воља Божија која је у виду логоса твари темељ творевине.

 

Da, ali cela tvorevina se krece prema tim logosima.

 

 

Може се тако рећи ако мислиш на правац коме логоси воде. Заједно и логоси и енергије Божије носе творевину ка Божанским личностима - у личносно сједињење.

[Milan Nikolic]

@@Deja Vu,

 

Немој рећи да верујеш у мултиверзум, међу којима ће увек бити погодних за становање.

 

Вечно ће бити само оно што Бог буде ново створио. До тада пала твар иде ка небићу.

[Кратос]

Ali vrste se ubijaju i trebe sve jedno, bez obzira kako su stvorene... ne razumem razliku????

 

Zar nije daleko gori Bog koji je direktno i namerno stvorio parazita od kojeg ljudi oslepe (link) nego Bog koji je samo stvorio prirodu u kojoj takav parazit može da nastane?

 

Uvek mi je bilo zabavno to kako je kreacionistima priroda divna i veličanstvena ako je stvorio Bog, a surova i grozna ako je nastala bez Boga... a govorimo o istoj prirodi...

Pa razlika je u tome što dobar Bog ne bi stvorio čoveka niti bilo koje živo biće kroz smrt i izumiranje raznih vrsta pre toga.Bog koji voli sve selektira i favorizuje bolje za preživljavanje da bi došao do vrhunca svoje tvorevine.

I jedan i drugi su isti.Prvi je želeo da stvori biće koje će moći da čini takvo zlo ljudima drugi je znao da će to biće da nastane i ništa nije učinio da to spreči a mogao jer je Bog po definiciji svemoćan.

Priroda jeste divna ali je i surova možda je i Bog takav.

[Кратос]

Pa mora da ti bude centar jer je zbog njega sve napisano On je centar hriscanstva, njegov zivot znaci uzor za nas, svi mi zelimo da budemo kao Hristos, hristoliki, bogoliki.

I ko sto kazes, a i ja sam napisao, tako gledano imas dva razlicita Boga, znaci jedan od njih je istiniti ostalo ili je lazno ili je nesto mutno i bledo. A tako je kao sto je objasnjeno zbog jevrejskih zakona i istorije projektovane na Boga. 

 

Sto se tice kontradikcija sa Isusom, jednim delom ti je Dzumandzi objasnila. 

El si obrezan pošto je Hristos kao tvoj uzor bio obrezan?El si spreman da okreneš drugi obraz?El si spreman da daš hleba nakon što neko baci kamen na tebe?Ja nisam.

[Кратос]

Ako je Bog dobar na koji način on danas pokazuje svoju dobrotu nama,stvorenim bićima?

[Кратос]

Opet "amnezija", a? 'Ajde "i" na ovoj temi "opet" "objasni" kakvi su ovo zakoni (bogovi ste, omrznuse me...) i kako se sprovode.

Pa omrznuli su ga po zakonu koji im je bog dao.

Objasni ti meni zašto je greh bezakonje?Zašto Apostol Pavle kaže da ne beše zakona ne bi ni znao šta je greh?

[Avocado]

Pa razlika je u tome što dobar Bog ne bi stvorio čoveka niti bilo koje živo biće kroz smrt i izumiranje raznih vrsta pre toga.Bog koji voli sve selektira i favorizuje bolje za preživljavanje da bi došao do vrhunca svoje tvorevine.

I jedan i drugi su isti.Prvi je želeo da stvori biće koje će moći da čini takvo zlo ljudima drugi je znao da će to biće da nastane i ništa nije učinio da to spreči a mogao jer je Bog po definiciji svemoćan.

Priroda jeste divna ali je i surova možda je i Bog takav.

 

I dalje nisam razumeo razliku... smrt i izumiranje raznih vrsta su se desili i dešavaju se... priroda je podjednako surova bilo da je stvorena od Boga ili ne... to kako je stvorena ne menja to kakva jeste (nakon "stvaranja")... uostalom i sam kažeš da su i jedan i drugi isti...

 

[Кратос]

I dalje nisam razumeo razliku... smrt i izumiranje raznih vrsta su se desili i dešavaju se... priroda je podjednako surova bilo da je stvorena od Boga ili ne... to kako je stvorena ne menja to kakva jeste (nakon "stvaranja")... uostalom i sam kažeš da su i jedan i drugi isti...

 

Pa razlika je u tome što je u slučaju da  je(prirodu) Bog stvorio on je kreator njenih odlika u drugom on nema veze sa time..znači sad da  način kako je čovek nastao (po teoriji evolucije) nema veze sa time kakav čovek jeste?hipotetički da je bio majmun ili kako se već kaže zajednički predak da li je način formiranja takvog bića uticao na to biće da bude ono što danas jeste?

[Deja Vu]

Можеш првобитно постојање, пре пада, да замислиш као постојање у коме све живи непосредно енергијама Божијим. Биљке су носиле, непосредно, енергије Божије, које су животиње јеле.   Није библијско казивање случајно у томе што биљни свет настаје пре сунца. Можемо веровати да је такво првобитно постојање било заиста неизрециво (научно необјашњиво) из садашњег угла.

 

I nije li to teoloski problematicno, da tvorevina od samog pocetka zivi po neposrednim energijama Bozijim, ne remeti li to slobodu te tvorevine?

 

Mozemo verovati u to, ali nije li takva hipoteza vece slozenosti od ove moje, jer zahteva da mozemo verovati da je nekad svet bio bolji, lepsi bez ikakvih pokazatelja sem stare jevrejske price da je tako bilo? Uostalom, to i nije jevrejska prica, stara je koliko i covecanstvo, prisutna po celom Bliskom Istoku i verovatno preuzeta od Vavilona. Kao takva treba oprezno da se tumaci, jer ima drugacije kazivanje ljudi. Tako kada tamo pise: Duh Bozji se dizase nad vodom, to ne znaci da je pre zemlje i neba postojala voda i nekakav okean, vec ta voda predstavlja nistavilo, nebice. Tako je kod svih naroda, voda tj. okean su simboli nebica iz kog je sve prizvano u postojanje.  Isto vazi za ostalo, za te biljke pre sunca, za to da je Eva stvorena od rebra Adamovog itd. 

 

 

 

Може се тако рећи ако мислиш на правац коме логоси воде. Заједно и логоси и енергије Божије носе творевину ка Божанским личностима - у личносно сједињење.

 

Pa zar logosi nisu ono na osnovu cega je Bog tvorevinu prizvao u postojanje, odnosno ideje u bozjem umu  na osnovu kojih je Bog prizvao, pa samim tim te ideje nisu isto sto i tvorevina, jer tvorevina i sve u njoj treba da se na neki nacin izjednaci sa tim logosima? 

 

 

 

Немој рећи да верујеш у мултиверзум, међу којима ће увек бити погодних за становање.   Вечно ће бити само оно што Бог буде ново створио. До тада пала твар иде ка небићу.

 

Dobro, ajd multiverzum cemo uzeti sa rezervom, ali to ne znaci da ljudi unutar ovog univerzuma ne mogu da postignu biolosku besmrtnost.

Doduse, na nekim mestima sam citao da te vise civilizacije teorijski imaju mogucnost zbog takve tehnologije da promene fizicko stanje ovog univerzuma i na neki nacin ga spasu od daljeg propadanja - kretanja ka toplinskoj smrti ili sazimanju u singularitet ili cepanju. Ali ajd i to je za sad mozda vise u domenu fantazije.

 

No, ono sto je bitno a na sta ciljam jeste da bioloska besmrtnost ne znaci nista. Da su ljudi posle Adamovog pada bili besmrtni, opet ona ne znaci nista. Jer i andjeli su besmrtni, pa i opet imas demone koji su ontoloski mrtvi. 

[Deja Vu]

što dobar Bog ne bi stvorio čoveka niti bilo koje živo biće kroz smrt i izumiranje raznih vrsta pre toga.Bog koji voli sve selektira i favorizuje bolje za preživljavanje da bi došao do vrhunca svoje tvorevine.

 

Pa nije bas Bog upravljao evolucijom da bi stvoio bice nalik njemu. Evolucija je osobina same tvorevine, obican mehanizam kao duvanje vetra ili padanje kise. Tvorevina je takva da nuzno u sebi ima potencijala da u odredjenim zonama dodje do stvaranje raznih oblika zivota.

To kako ti pricas, jeste problematicno jer ispada da Bog onda na WASD upravlja prirodom kao kad ti igras neku strategiju. 

 

Znaci prosto prirodna pojava koja se desava ovog momenta dok pricamo samo sto to ne primecujemo, ali kad bi ubrzali vreme i otisli za jedno 10 miliona godina u buducnost primetili bi neke promene. Ona kao takva uopste ne zahteva postojanje Boga, kao sto ni sevanje munja i padanje kisa ne zahteva. Nekada su ljudi munje i gromove pripisivali Zevsu, Perunu danas u nekim krajevima Svetom Iliji, ali danas znamo da te munje mogu nastati bez ikakve intervencije nekog bozanstva i da su prosto prirodna pojava i nista vise. 

 

 

 

El si obrezan pošto je Hristos kao tvoj uzor bio obrezan?El si spreman da okreneš drugi obraz?El si spreman da daš hleba nakon što neko baci kamen na tebe?Ja nisam.

 

Gle sta on uzima kao kriterujum za hristolikost, obrezanje Uuuu je, to da li neko sunetio ćunu ili nije ništa ne znaci. Poenta je da zivot i licnost budu nalik Hristovoj, i to podrazumeva ovo drugo sto si napisao, samo ako ne shvatis bukvalno. Okrenuti drugi obraz znaci ne mrzeti drugog, a na drvlje i kamenje uzvratiti hlebom znaci voleti drugog, blagosiljati drugog. I sto ne bi dao nekom hleba ako te on mrzi i baca kamenje na tebe? Sta te sprecava u tome? Priroda  i bes koji kazu da bi trebao da se osvetis? Drustvo i okolina koje ce ti se smejati i smatrati te budalom? Gde onda sloboda u svemu tome, kakav li je to zivot kada mi priroda i drustvo odredjuje sta cu ja biti? 

 

Tako mozes slobodno da se pobijes sa nekim ako te osamari, ali ne moras da ga mrzis. Doduse za takvo nesto ti kao pokretac treba agresivnost, pa ova zapovest moze biti problematicna. Mada to zavisi od situacije do situacije, jer nekad covek mora da se bije. Ali ako covek primeni neke kineske kung fu tehnike za smirenje uma tokom tuce, onda ni ne mora udariti nekog lika bez pokretanja agresivnosti

[Milan Nikolic]

Pa zar logosi nisu ono na osnovu cega je Bog tvorevinu prizvao u postojanje, odnosno ideje u bozjem umu na osnovu kojih je Bog prizvao, pa samim tim te ideje nisu isto sto i tvorevina, jer tvorevina i sve u njoj treba da se na neki nacin izjednaci sa tim logosima?

 

Јако је сложено ово о чему причамо. Међутим, можемо почети од тога што ћемо разликовати следеће три категорије: 1) мисао Божију, 2) вољу Божију, и 3) остварење воље Божије.

 

Проблем је што ова прича захтева један системски приказ и зато се мора опширније изнети. Мене све мање интересује такав посао јер нисам видео интересовање о томе на форуму.

 

Радије бих прешао на поједностављене слике. Рекао бих да логоси Божији као логоси твари, повезују све - од личности Тројице, преко енергија Божијих и вечних мисли Божијих, до творевине Божије.

 

Творевина је сама воља Божија, - тачније, остварена воља. Проблем - да ли је свет вечан у уму Божијем, разрешен је поменутим разликовањем три категорије; разликовање које је увео Максим Исповедник у учењу о логосима.

 

Дакле, о творевини не причамо друго до о самој вољи Божијој - оствареној вољи коју поистовећујемо са логосима твари. Ови логоси Божији су вечни, али разлика је та што је једно воља Божија а друго остварење те воље, једно су логоси пре а друго после стварања.

 

Мислим, та разлика је тако деликатна јер укључује улогу коју има суштина Божија. Није чудо што су Оци углавном избегавали тему о логосима, што не значи да неће доћи време да се учење о томе унапреди. Ако извесни проблеми везано с тим буду оптерећивали Цркву, разрешење тог питања биће нужно.

[Avocado]

Pa razlika je u tome što je u slučaju da  je(prirodu) Bog stvorio on je kreator njenih odlika u drugom on nema veze sa time..

 

Po vernicima je Bog svakako stvorio prirodu, samo u jednom konceptu (koji ti zastupaš) je stvorio direktno i neposredno u svakom njenom aspektu a u drugom konceptu je stvorio univerzum koji se sam dalje razvija tako da nastane priroda kakva je danas.

 

U oba slučaja krajnji rezultat je potpuno identičan - priroda je ista, takva je kakva je...  u oba koncepta je tvorac identičan i krajnji rezultat identičan, pa mi nije jasno iz čega izvlačiš zaključak da je u jednom konceptu tvorac dobar a u drugom loš?

 

 

znači sad da  način kako je čovek nastao (po teoriji evolucije) nema veze sa time kakav čovek jeste?hipotetički da je bio majmun ili kako se već kaže zajednički predak da li je način formiranja takvog bića uticao na to biće da bude ono što danas jeste?

 

 

Naravno da je način kako je čovek nastao uticao na to kakav čovek jeste ali naše saznanje ili teorija o tome kako je čovek nastao ne može da promeni to kakav čovek jeste.

 

Čovek je takav kakav je, ostali primati su takvi kakvi su, mi smo podjednako slični i različiti sa ostalim primatima bez obzira na to kako smo nastali. Imamo deset prstiju, kičmu, mlečne žlezde itd. bez obzira na hipotezu (ili istinu) o tome kako smo nastali. Inteligentniji smo od ostalih primata, bez obzira na hipotezu (ili istinu) o tome kako smo nastali. Ne može teorija ili saznanje o tome kako smo nastali da promeni činjenice (kakvi danas jesmo).

 

To i jeste fundamentalni problem kreacionizma, to što vi pokušavate da promenite/ignorišete/prilagodite činjenice teoriji, a ne da prilagodite teoriju činjenicama.