Да ли постоји Бог који је добар - проблем теодицеје

[Џуманџи]

Objasni ti meni

Kad obrazlozis kako se ona dva zakona ispunjavaju. Objasni nam svima ovde kako da ih primenimo.

[Кратос]

Pa nije bas Bog upravljao evolucijom da bi stvoio bice nalik njemu. Evolucija je osobina same tvorevine, obican mehanizam kao duvanje vetra ili padanje kise. Tvorevina je takva da nuzno u sebi ima potencijala da u odredjenim zonama dodje do stvaranje raznih oblika zivota. To kako ti pricas, jeste problematicno jer ispada da Bog onda na WASD upravlja prirodom kao kad ti igras neku strategiju.    Znaci prosto prirodna pojava koja se desava ovog momenta dok pricamo samo sto to ne primecujemo, ali kad bi ubrzali vreme i otisli za jedno 10 miliona godina u buducnost primetili bi neke promene. Ona kao takva uopste ne zahteva postojanje Boga, kao sto ni sevanje munja i padanje kisa ne zahteva. Nekada su ljudi munje i gromove pripisivali Zevsu, Perunu danas u nekim krajevima Svetom Iliji, ali danas znamo da te munje mogu nastati bez ikakve intervencije nekog bozanstva i da su prosto prirodna pojava i nista vise. 

 

Nego šta je?Stvorio je jednu ćeliju pa je pustio da evoluira pa šta ispadne?Ali nije problem ni to.Ovde je tema Božija dobrota.Gde ti vidiš u prirodnoj selekciji dobrotu a to je mehanizam koji je Bog navodno uspostavio?Svedobri Bog je uspostavio mehanizam za odstranjivanje nesposbnih za preživljavanje?Ako je evolucija tačna priča o dobrom Bogu je mrtva.Smrt nije nikakav uljez nego neophodan sastojak da bi on uopšte i mogao da kroz evoluciju stvori bilo koje biće.Čovekov greh i njegova grešnost nemaju nikakave veze sa patnjama i smrtnošću,ona je jednostavno oduvek tu jer je Bog hteo da na tako surov način stvara.Od dobrote nema ni d.

[Кратос]

Po vernicima je Bog svakako stvorio prirodu, samo u jednom konceptu (koji ti zastupaš) je stvorio direktno i neposredno u svakom njenom aspektu a u drugom konceptu je stvorio univerzum koji se sam dalje razvija tako da nastane priroda kakva je danas.

 

U oba slučaja krajnji rezultat je potpuno identičan - priroda je ista, takva je kakva je...  u oba koncepta je tvorac identičan i krajnji rezultat identičan, pa mi nije jasno iz čega izvlačiš zaključak da je u jednom konceptu tvorac dobar a u drugom loš?

 

 

Naravno da je način kako je čovek nastao uticao na to kakav čovek jeste ali naše saznanje ili teorija o tome kako je čovek nastao ne može da promeni to kakav čovek jeste.

 

Čovek je takav kakav je, ostali primati su takvi kakvi su, mi smo podjednako slični i različiti sa ostalim primatima bez obzira na to kako smo nastali. Imamo deset prstiju, kičmu, mlečne žlezde itd. bez obzira na hipotezu (ili istinu) o tome kako smo nastali. Inteligentniji smo od ostalih primata, bez obzira na hipotezu (ili istinu) o tome kako smo nastali. Ne može teorija ili saznanje o tome kako smo nastali da promeni činjenice (kakvi danas jesmo).

 

To i jeste fundamentalni problem kreacionizma, to što vi pokušavate da promenite/ignorišete/prilagodite činjenice teoriji, a ne da prilagodite teoriju činjenicama.

U prvom konceptu nema smrti niti je ona neophodna za razvoj univerzuma .U drugom ona je tu od samog starta i neophodna za razvoj.Loš je način,metod stvaranja.Ne mora ni neposredno on da stvara ali je mogao kao svemoćan  i svedobar(kako se veruje)da uspostavi neki plemenitiji metod gde ne bi morao da selektira mutante,da odstranjuje nesposbne da bi stvorio neko novo biće a on je ovako da bi došao do čoveka pobio milijarde bića posredno kroz mehanizam koji je uspostavio.Valjda ti je sad jasnije zašto je u prvom slučaju dobar a u drugom u najmanju ruku surov ili možda čak i zao.

Veze nemam sa kreacionistima niti zastupam taj koncept.

[Deja Vu]

Nego šta je?Stvorio je jednu ćeliju pa je pustio da evoluira pa šta ispadne?Ali nije problem ni to.Ovde je tema Božija dobrota.Gde ti vidiš u prirodnoj selekciji dobrotu a to je mehanizam koji je Bog navodno uspostavio?Svedobri Bog je uspostavio mehanizam za odstranjivanje nesposbnih za preživljavanje?Ako je evolucija tačna priča o dobrom Bogu je mrtva.Smrt nije nikakav uljez nego neophodan sastojak da bi on uopšte i mogao da kroz evoluciju stvori bilo koje biće.Čovekov greh i njegova grešnost nemaju nikakave veze sa patnjama i smrtnošću,ona je jednostavno oduvek tu jer je Bog hteo da na tako surov način stvara.Od dobrote nema ni d.

 

Pa nije Bog stvarao bica na taj nacin, nego sama tvorevina stvara ta bica, odnosno ta bica nisu nista drugo do manifestacija materije i energije, oblici i forme koji nastaju i nestaju unutar te tvorevine. Ko sto sam ti objasnio, za nastanak coveka, majmuna, triceraptosa, amebe, uopste nije potreban Bog, vec mogu sami nastati kroz dugi niz godina ko sto munja i kisa padaju bez potrebe za necijim upravljanjem. 

 

A tako je jer je tvorevina od samog pocetka odvojena od Boga, drugacija od Boga, i po sustini i po ontologiji (to znaci da nije licnost, bezlicna je) stvorena je a ne nestvorena, promenljiva je a ne mirna, samim tim nije istinita jer istina je uvek ista, samim tim nije vecna i u njoj nema vecnosti nego vremena. Vreme i prostor su glavne karakteristike tvorevine, sve se odvija unutar njih. Bog ne zna za prostor ni vreme, On nije time ogranicen, a tvorevina jeste od pocetka. Cim imas prostor i vreme, pogtovo ovo drugo imas smrt (biolosku) tj. promenu oblika materije unutar necega. Bioloska smrt nije nista drugo do to, materija u obliku tela prelazi u drugo stanje, u zemlju, prah, pepeo. A sve ostaje isto, ta materija nigde ne ide. Covekovo telo posle smrti nigde ne ide, tu je, samo izgleda ruzno neko vreme, smrdi, pa onda se raspadne, pretvori u zemlju i ostane kostur. Tako neki ljudi uzmu lobanju od drage osobe pa je drze na polici, jer drze lobanju nekog coveka, koji je tu telesno na neki nacin. Ali je mrtav kao licnost, nema pricanja sa njim, druzenja uz pivo, zezanja itd. Ta smrt je ontoloska smrt i tu je sva tragedija. Naravno tragedija je i ovo, ali ne moze Bog nesto prizvati drugacije iz nistavila a da to bude perfektno. Perfektan je samo Bog. Jer sve sto odatle dolazi iz nebica je jadno i bedno, ko tele kad ga krava rodi, trese se, pada na noge, ne moze da stoji. No vremenom to telu uz pomoc krave zivne i za par dana jurca po livadi. A da bi tvorevina zivnula i prestala da se trese, potreban je Spasitelj, Sin Bozji, ulazak te tvorevine u zajednicu, da ta tvorevina dobije licnost, jer u Bogu ne moze postojati nista bezlicno, tu su Sveta Trojica, zajednica ljubavi i slobode, sto ce reci da bi nesto bilo licnost mora biti slobodno, pa tako tvorevina mora imati slobodu od Boga da odluci hoce li ili nece biti u toj zajednici. 

[Deja Vu]

да ли је свет вечан у уму Божијем

 

Nije bas jasno. U Bozjem umu mogu biti samo ideje na osnovu kojih Bog priziva svet u postojanje, ali ne i sam svet. Mozda si mislio na nesto drugo?

 

једно су логоси пре а друго после стварања.

 

 

I ovo nije jasno. Kako sad imamo logose pre i posle stvaranja? Valjda imamo jedne te iste logose uvek, kako kazes i sam vecni su? 

[Deja Vu]

@@Milan Nikolic,

 

inace, mene interesuje, jel su po toj tvojoj teoriji Adam i Eva isterani iz raja ili su na neki nacin sami izasli? 

Drugo, ako je Adam isteran ili sam otisao iz tog raja pre Velikog praska, zasto su zivotinje i druga bica? Sta su one zgresile? Zasto taj raj sada ne postoji, nego je sve otislo do djavola? I kad smo kod njega, kako neko kao on moze postojati u tom raju, a ne van njega? 

[Milan Nikolic]

Kako sad imamo logose pre i posle stvaranja? Valjda imamo jedne te iste logose uvek, kako kazes i sam vecni su? 

 

Као што имамо Божију вољу пре и после стварања. То је иста воља, међутим, свети Максим Исповедник прави разлику између ,,воље'' и ,,остварене воље''.

 

Све то има за циљ да избегне схватање света као вечног - у уму Божијем. Црква је имала проблеме са таквим мишљењем и у том смислу сам то спомињао.

 

[Avocado]

U prvom konceptu nema smrti niti je ona neophodna za razvoj univerzuma .U drugom ona je tu od samog starta i neophodna za razvoj.Loš je način,metod stvaranja.Ne mora ni neposredno on da stvara ali je mogao kao svemoćan  i svedobar(kako se veruje)da uspostavi neki plemenitiji metod gde ne bi morao da selektira mutante,da odstranjuje nesposbne da bi stvorio neko novo biće a on je ovako da bi došao do čoveka pobio milijarde bića posredno kroz mehanizam koji je uspostavio.Valjda ti je sad jasnije zašto je u prvom slučaju dobar a u drugom u najmanju ruku surov ili možda čak i zao.

 

Pa i u prvom konceptu nije stvorio očnjake vuku da bi ovaj pasao travu... opet odoše milijarde bića na potpuno isti način... negde se očigledno ne razumemo, ali nema veze...

 

[Zero]

Imamo mi pravoslavci onu iritirajuću izreku: "Bog je iznad dobra..." Što reče jedan moj drugar: "Što će meni dobar Bog? Možda ja neću dobrog Boga..." Malo ironično, al dobro... Imam i ja ove moje ljude koje nekad ne bih ni za kupus Al volim ih, ne što su moji, neko eto, što hoću, šta znam, tvrdoglav sam... Možda bi odgovor bio da postoji Bog koji je dobar, ali ne i Bog koji je svima dobar... Samo razmišljam...

 

Pa i u prvom konceptu nije stvorio očnjake vuku da bi ovaj pasao travu... opet odoše milijarde bića na potpuno isti način... negde se očigledno ne razumemo, ali nema veze...

Što reče neko: "Nije moguće da svi isto mislimo, ali bi bilo dobro da svi mislimo"...

[Milan Nikolic]

@@Milan Nikolic,

 

inace, mene interesuje, jel su po toj tvojoj teoriji Adam i Eva isterani iz raja ili su na neki nacin sami izasli? 

Drugo, ako je Adam isteran ili sam otisao iz tog raja pre Velikog praska, zasto su zivotinje i druga bica? Sta su one zgresile? Zasto taj raj sada ne postoji, nego je sve otislo do djavola?

 

Мислим да је цела ствар у самом кретању, начину кретања итс. Ту можемо видети разлику.

 

Наиме, једно је кретање из небића право ка сједињењу са Светом Тројицом - личносном сједињењу, есхатолошком сједињењу. Адам је требало само да следи вољу Божију.

 

Међутим, нешто сасвим друго је кретање ка небићу. То је наше садашње кретање. Овде треба дати неколико спекулација из модерне науке.

 

Наука вели да постоји Планков зид. Не знамо шта иза њега узрокује овакав космос. Успели смо да докучимо инфлаторну космологију и знамо тачно како је изгледао Велики прасак, међутим прави почетак и његово објашњење као да је заувек скривен од нас - у научном смислу.

 

Нико од модерних физичара неће да ти гарантује да није постојао универзум пре Великог праска. Дакле, Велики прасак као идеја о првобитном почетку, се превазилази, попут идеје геоцентризма која је једно време владала.

 

Права ноћна мора мучи математичаре. Јар та математика која је предвидела много тога што људи нису хтели да прихвате јер је било ван сваке памети (црне рупе, антиматерију, квантне везе итд, итд.), сада предвиђа постојање нечега што се налази иза Планковог зида. Стивен Хокинг је у жару проналазача помислио да постоји читав свет пре Великог праска због чега Бог (креационистички Творац) није потребан. Многи физичари су одушевљено усвојили идеју мултиверзума. Све то заједно потврђује то да иза Великог праска постоји много тога.

 

Треба рећи да идеја о Великом праску као првобитном почетку - библијском почетку - у схватању већине људи, постаје застарели, превазиђен и непожељан модел - да не кажем примитиван. Зато је веома дискутабилно то када хришћани заступају научну еволуцију која заправо почиње Великим праском, као библијски почетак.

 

Оно што бих ја лично као хришћанин рекао, то је да постоји могућност да је првобитни почетак - библијско стварање - био пре класичног Великог праска, и да је тада творевина била другачија као што казује Библија. Верујем да је тада творевина била без актуелизоване смрти, без патње и бола итсл.

 

Сматрам да је Адам промашио план Божији о уласку творевине у вечно царство љубави Свете Тројице, и да је због тога пала целокупна творевина. Међутим, сматрам и то да је Адам, са Евом, доживео ,,изгнанство'', из првобитне творевине, другачије од искуства којим је та творевина потом доживела пад.

 

Наиме, постоји могућност да су Адам и Ева тренутно доживели ,,облачење у кожне хаљине'' и ,,изгнанство'' у пало стање, док је остала творевина доживела пад кроз Велики прасак и еволуцију коју познајемо. Адам и Ева су могли бити тренутно изгнани у пало стање које пала творевина датира пре око 10 хиљада година.

 

То су само спекулације које можемо претпоставити уместо, например, квантног мултиверзума. Битно ми је да будем начисто и према теологији и према науци.

[Ћириличар]

Nego šta je?Stvorio je jednu ćeliju pa je pustio da evoluira pa šta ispadne?Ali nije problem ni to.Ovde je tema Božija dobrota.Gde ti vidiš u prirodnoj selekciji dobrotu a to je mehanizam koji je Bog navodno uspostavio?Svedobri Bog je uspostavio mehanizam za odstranjivanje nesposbnih za preživljavanje?

По становишту "Бога као покретача", Бог је само покренуо свијет и оставио га је да се сам развија. То значи да је тај механизам сам настао у овом свијету, а Бог је само поставио фигуре на шаховску таблу и укључио прекидач на "ON".

 

Шта то значи? То значи да је Бог дао огромну слободу свијету ( као и нама ) да се ствари одвијају без Његовог мијешања. Доброта Бога се огледа управо у томе што је дао толику слободу. Зато су, за ово становиште, непотребна питања попут "Зашто Бог, ако је  добар, допушта да се лоше ствари дешавају?". Ако би се умијешао, онда свијет више не би био слободан и аутономан и тиме би се изгубио смисао стварања свијета и ранијег давања слободе том свијету. А да не спомињем како патња и бол људи у 90% случајева потичу од других људи који ту бол наносе другима својом вољом и својим дјелима. А то могу јер су слободни да раде шта желе на овом свијету.

 

Дакле, слобода сама по себи је једно добро. Само треба знати добро искористити то добро.

[Deja Vu]

Оно што бих ја лично као хришћанин рекао, то је да постоји могућност да је првобитни почетак - библијско стварање - био пре класичног Великог праска, и да је тада творевина била другачија као што казује Библија. Верујем да је тада творевина била без актуелизоване смрти, без патње и бола итсл.

 

Naravno, svakako postoji mogucnost, ali je to na neki nacin pokusaj ukrstanja teologije i kosmologije. I po meni to ne menja nista sustinski osim sto bi se mogao eto resiti problem zla pa reci: Nije Bog stvorio svet pun patnje, bola, zla, nego su ljudi pogresili pa su izazvali Veliki Prasak.

E sad ne postoje nacini da se utvrdi da li je tako, teorija svakako deluje zanimljivo, sad nisam toliko upoznat sa tim imali neke teoloske problematike. Jer npr. ne mozemo reci da je Adam izbacen iz tog raja kako pise u Postanju, sto ce reci da neke stvari biramo kako nam se svidjaju i uklapaju u taj model (kao npr. te biljke pre Sunca) a ostale odbacuju. Ako je Adam izbacen onda to znaci da je Bog zaista neki sudija, da se vodi juridikom i da za svaki prekrsaj udara sankcije.

 

Opet pitanje zasto bi se to desilo. Adam je mogao sam da izabere da prouzrokuje Veliki Prasak, no nije li to glupa ideja? Ziveo je u savrsensvu, besmrtan, gologuz, nije mogao da se prehladi, promaja ga nije mogla ubiti, ali odjednom mu pade na pamet da izadje iz svega toga i udje u nekakav jadan i bedan svet i tu da se muci i umre.  Stavise, cini mi se da Sv. Maksim Ispovednik kaze da ne moze nesto iz savrsenstva preci u nesavrsenstvo i bas oko toga u vezi Adama, da nije on odbacio savrseni svet i izabrao nesavrseni, jer bi to bilo nemoguce, mogao je da bude jedino veliki tupson, ali to bi onda znacilo da nije savrsen, tako da ne moze (logicki) to da uradi. Zato Maksim kaze da su Adam i svet od pocetka nesavrseni i da savrsenstvo tek trebaju da dobiju. 

[Milan Nikolic]

@@Ћириличар,

 

Слобода се односи само на човека у материјалном свету. Не можеш рећи уопштено да ,,свет'' има слободу.

 

Друго, није Бог само покренуо свет, и не меша се у то, само је ,,укључио прекидач''. Напротив, Бог је сведржитељ у буквалном смислу, то је и смисао Символа вере када каже ,,сведржитељ''.

 

Међутим, разлика између стања пре пада и после, јесте у томе што сада имамо не само благовољење Божије него и допуштење - допуштење да човек иде својим путем са свим последицама по њега и саму творевину. ,,Све од мене долази'', није бајка о вољи Божијој и Њему као сведржитељу.

 

Да бисмо то исправно разумели, треба да се позабавимо учењем о логосима Божијим. Јер ови логоси нису само израз воље Божије о коначном циљу, него су и сами носиоци творевине, обликују творевину, сачињавају суштину творевине у сваком тренутку.

 

Ништа се не дешава без конкретног благовољења и допуштења Божијег. Чак ни када ти саобраћајац напише пријаву.

[Milan Nikolic]

Opet pitanje zasto bi se to desilo. Adam je mogao sam da izabere da prouzrokuje Veliki Prasak, no nije li to glupa ideja? Ziveo je u savrsensvu, besmrtan, gologuz, nije mogao da se prehladi, promaja ga nije mogla ubiti, ali odjednom mu pade na pamet da izadje iz svega toga i udje u nekakav jadan i bedan svet i tu da se muci i umre. Stavise, cini mi se da Sv. Maksim Ispovednik kaze da ne moze nesto iz savrsenstva preci u nesavrsenstvo i bas oko toga u vezi Adama, da nije on odbacio savrseni svet i izabrao nesavrseni, jer bi to bilo nemoguce, mogao je da bude jedino veliki tupson, ali to bi onda znacilo da nije savrsen, tako da ne moze (logicki) to da uradi. Zato Maksim kaze da su Adam i svet od pocetka nesavrseni i da savrsenstvo tek trebaju da dobiju.

 

Савршен у есхатолошком смислу значи да је творевина ушла у вечну заједницу личности Свете Тројице. Ако творевина идући ка том циљу није била савршена, то не значи да воља Божија није била савршена.

 

Пази, воља Божија у односу на свет није ништа друго до суштина и кретање света. Човек је требало само да послуша и следи вољу Божију.

 

Непослушање је било изазов да се достигне циљ другачије од воље Божије. Међутим, проблем је у томе што супротстављање вољи Божијој има за последицу разбијање саме суштине творевине, уништавање логоса твари, како каже Максим Исповедник.

 

Мени сада није јасно да ли ти желиш да научно опишемо како је до тога дошло. Мислим, можемо да спекулишемо до миле воље. Само реци ако те интересује.

 

Теолошки - можда је у забрањеном плоду била ускладиштена воља Божија у виду логоса твари, таква да приликом варења у човеку не буду доприноси животворних енергија Божијих, него да буде (воља Божија) просто уништена.

 

Уништење логоса твари је заиста нешто најстрашније јер је то темељ смрти. Спекулације из научних аспеката о овоме могу бити исто тако актуелне као о мултиверзуму. Ја, дакле, следим своје гледиште и не верујем у мултиверзум.

[Deja Vu]

Слобода се односи само на човека у материјалном свету. Не можеш рећи уопштено да ,,свет'' има слободу.

 

Slobodan je u tom smislu sto nije ni u kakvoj licnoj zajednici sa Bogom tj. nije uguran u tu zajednicu. Niko od licnosti Svete Trojice nije uzeo na sebe tvorevinu i ovaplotio se mimo odluke tog sveta da to uradi. A ta se odluka donosi preko coveka kao svestenika. U tom smislu je slobodan, iako je svet bezlican samim tim nema slobodu pa je potreban neko ko je lican (ikona bozja) da bi odlucivao hoce-nece i on da ima slobodu, kao svet u malom, mikrokosmos. 

 

руго, није Бог само покренуо свет, и не меша се у то, само је ,,укључио прекидач''. Напротив, Бог је сведржитељ у буквалном смислу, то је и смисао Символа вере када каже ,,сведржитељ''.

 

Samo sto ne znaci da je stvarao razna bica kroz evoluciju i izazivao razne pojave i procese u prirodi. Svedrzitelj mu vise dodje kao da drzi tvorevinu da ne sklizne u nebice, svojom voljom i energijama je drzi, jer bi se inace posto je od nebica istog momenta vratila u njega.  

Doduse koliko i da li se Bog mesa unutar tvorevine je pitanje koje bas nemamo odgovor. Deluje to malo problematicno, da Bog nesto intervenise unutar tvorevine koja nije u zajednici sa Njim, ali ako uzmemo u obzir da to moze jer je bezlicna onda deluje skroz u redu, mada se sad postavlja pitanje sto onda tim intervencijama nije sprecavao silna uginuca i stradanja raznih zivih bica.