Da li Amerika klizi u haos

[Avocado]

58 minutes ago, haveaniceday said:

Naravno da nije, ali tesko da je jedan slucaj dokaz sistematskog rasizma u zemlji koja ima 320 miliona prijavljenih i ko zna koliko neprijavljenih gradjana.

Pa nije to jedini dokaz...

 

58 minutes ago, haveaniceday said:

Ne znam, mozda jeste mozda nije. Nisam gledao niti me je zanimalo, jer je irelevantno, mene zanima da li postoji sitematski rasizam

Ako ti je irelevatno da li se ovakve stvari dešavaju samo jednoj "rasi", onda nećeš moći da saznaš da li postoji...

 

58 minutes ago, haveaniceday said:

jer ako postoji to je veliki problem a ako ne postoji - laganje o postojanju istog pravi mnogo vece probleme. Naprimer u ovim protestima je unisten ogroman broj restorana, prodavnica, malih biznisa, ubjeno je  bar jedan crnac i jedan belac (od strane protestanata) .. i glavni uzrok za to je cinjenica da mediji konstatno sire neku pricu o sistematskom rasizmu prema crncima i kako panduri cim vide crnca oni pucaju.

Kako si zaključio da je to glavni uzrok za riots?

U zemlji koja ima baš dugu istoriju baš takvih protesta iz najrazličitijih razloga i od strane najrazličitijih grupa? (vidi link)

 

58 minutes ago, haveaniceday said:

Ja licno ne volim taj narativ zrtve gadi mi se i kod belaca i kod crnaca a posebno mi se gadi kod srba gde smo mi jadni zrtve amerike i natoa, i nista lose nismo uradili nikad i sve sto nam se desilo krivi su dusmani sa strane. Isto kao sto pune glave srpskom narodu, ja isto vidim da se desava crncima u usa. Umesto da uce skole, iskoriste sve beneficije koje imaju i napreduju u zivotu, njih pale neki mediji da su nemocni pred zlim rasistima republikancima.

Ali mi jesmo žrtve Amerika i NATO-a iako jesmo svaša loše uradili i za ono što nam se desilo su krivi i dušmani sa strane i mi. Opet praviš neku crno-belu, ili-ili sliku za koje sam te već u ovoj raspravi zafrkavao... kao što može da postoji sistemski rasizam i da istovremeno Bjonsi zarađuje mnogo para, tako mi možemo da istovremeno budemo žrtve Amerike iako smo svašta loše uradili...

Žrtva ima pravo na narativ žrtve.... ono što svakako jeste kontraproduktivno je kad nekom taj status žrtve služi kao alibi za sve i svašta... i to jeste loše... taj neki hipotetički crnac koji neće da uči škole zbog rasizma je kreten...

Inače ne znam što ubacuješ stalno republikance i demokrate u priču, kao da sistemski rasizam ima veze sa političkim partijama...

 

[Juanito]

пре 2 часа, Justin Waters рече

To svakako ne bi trebalo da bude po švedskom modelu. 

Otklon od plemenskog bi značilo baš priklanjanje tom švedskom modelu što svakako nije dobro za ljude uopšte niti za očuvanje civilizacije i kulture. Važnije je da se postigne opšteljudsko razumjevanje (ako je moguće),  koji je to oblik "plemenskog", šta je to tj koji je to nivo interakcije afirmisanih individua tako da se formira uspješno društvo u kome niko ne bi patio radi ovakvih stvari poput rasizma. 

Možda to nikad neće biti moguće...možda je jedino švedski model dovoljan da eliminišeš rasne i druge probleme, ali to onda stvar neke treće probleme uništavanja svega ljudskog i onog lijepog, duhovno estetskog što nas čini ljudima. Možda i mimo toga, u nekoj daljoj budućnosti tehnologija zamjeni mnoge mehanizme države i društva kojim danas upavljaju pojedinci, tako da će u tom sistemu individua lako da pronađe neki svoj put u kome neće patiti radi drugih, ali opet ćemo doći na nivo "nihilizma i dosade". 

Индивидуализам о ком говорим нема никакве везе са шведским моделом, него се ми само везујемо за имена, а не за суштину. Али ево сад ћу да опишем три варијанте и објасним на коју ја мислим да је једино одржива осим ако нећемо хаос неке врсте, патњу људи или пак тоталну отуђеност шведског типа.

 

1. Ово је оно што се обично назива колективизмом, а ја називам племенским. Удруживање људи у групе долази одозго. Нека врста идеологије, традиције или пак сировог животињског инстикта диктира ко се с ким удружује, ко је ту коме важан, а ко није, ко је спољни непријатељ, ко пријатељ итд. Западњаци воле да у ову групу сврстају ”примитивне и заостале народе”, што је на први поглед тачно јер је добар део света заиста још увек у доброј мери племенски. Оно што они не виде је да су и они такви, само што имају много више политичких индивидуалних слобода и бесконачно развијеније институције које су усавршаване неколико векова. Но видимо да се и они сврставају у племена. Ево, у САД, белци црнци или пак бели мушкарци и сви остали, демократе, републиканци итд... У Европи је обично у питању национализам. Ал да су племена, јесу вала и то само тако. Ово је буквално како животиње функционишу и разумљиво је јер ми имамо све то ниже што животиње имају, ал није баш оправдано да се изгубимо у племенском јер је крајње време да почнемо да користимо онај део нервног система кога смо полако развијали у последњих стотинак хиљада година.

2. Ово је оно што се обично назива индивидуализмом, тј. тај твој шведски модел. Индивидуализам овде значи да је индивидуа самодовољна. Отуђеност је тотална, нема потребе за другим човеком, тотални мрак, налик на смрт. Мислим да је онај филм мало додао драмског елемента у ту шведску причу, ал дефинитивно има много истине. Знам из искуства. Е сад ту долази квака 22. Ово је потпуно неприродно човеку. Човеку је најприродније племе. Да би се ово уопште одржало, опет мора на неки начин да буде омогућено, ако не и координирано одозго. Мора да постоји неки државни програм. Најпре се индивидуе морају убедити у лаж да су саме себи довољне, што за огромну већину људи није тачно, а потом се тим људима разним програмима мора омогућити да преживе као такве изоловане индивидуе. Тако да је ово само привидно индивидуализам, а у ствари је врста колективизма, само не онај племенски, него дизајниран и спроведен од стране којекаквих болесних умова. 

3. Оно што ја називам индивидуализмом се потпуно разликује од двојке. Свакако уважавам природну стварност. Већини људи ће најпре бити најважнија породица. То је природно. И ужи круг пријатеља, сличан породици, али флуктуира током живота. Па ћемо онда имати мало или мало више племенских симпатија прво за нашу улицу, па за школу, па за град, па за државу итд. Или ћемо волети овај или онај спортски клуб више него неки други. ОК је то, мало навијања није на одмет, тим пре што се од животињског у нама не може тек тако побећи. Али и једно велико али, ту сад на сцену ступа део нервног система који је код нас много развијенији од осталих животиња и чињеница да смо успели да развијемо цивилизацију која за преживљавање више не захтева племенско. То онда најпре рефлектујемо у политичком систему. Индивидуа је пред законом светиња. Ако евентуално некад мора да се одступи од тога, мора да буде дебело оправдано. Индивидуална права су светиња. Индивидуа није само део неког племена, који се жртвује за општу ствар, без да се ишта пита и да се уместо ње пита само неки алфа. То је неопходно у животињском свету ради одржања врсте и било је неопходно за одржање наше врсте, али више није. Напротив, у условима цивилизације је ужасно лоше из милион разлога. То никако, ама баш никако не значи да је индивидуа себи довољна, да треба да се отуђи, прича с дрвећем (осим ако некога баш то не ради ) и остале небулозе из двојке. То само значи да племе није наметнуто одозго, него да слободне индивидуе граде своја, ај да кажем рационална племена, сходно својим потребама и мењају их како сазревају и уче о себи и свету око себе. Још једна одлична ствар - свако може да буде део произвољног броја племена. Ништа ме не спречава да будем члан своје породице, поносни грађанин града у ком сам се родио, поносни Србин, али, што да не, поносни грађанин планете ако се ја тако осећам, а не зато што ми је неко тамо реко да свет треба да се уједини на овим или оним принципима. Ако се неко осећа свој само међу својима, а странац свугде другде, то је такође ОК. Такође, волим црнце, ал зато што сам их упознао, јео с њима, певао с њима. Зато што слушам и свирам блуз, џез, RnB, афрокубаснку музику итд. Можда сам и нешто друго што лично волим радио с црним јединкама женског пола.  Небитно, углавном, нећу бити део црног племена јер су они црни, јер је то тако кул, јер сам еманципован, зато што су они јадне угњетаване жртве које ја прогресивни подржавам, него зато што сам их упознао и заволео. Ја као индивидуа, путујући кроз живот и трагајући за стварима и људима које волим. Такође нећу бити нека тамо слепа србенда која ће да правда и брани све што је срБско, ал ћу природно истраживати и заволети много ствари из народа из ког сам потекао и из културе из које сам потекао. Свакако нисам самом себи довољан. Људи не могу једни без других да преживе, али више им није потребан чопор наметнут одозго, нити су ограничени на чопор у ком су се родили. 

 

Назови ову моју сулуду идеју рационалним слободним мултиплеменизмом, ако баш морамо свему да дамо име и ако је индивидуализам већ заузет нечим другим. Зашто мислим да је ово моје одрживо? Па оно прво је чисто животињско, ставља неокортекс, разум и апстрактно размишљање у фиоку и при том игнорише скоро све друге емоције осим инстикта за преживљавњем. Свакако ће одржати људску врсту биолошки и ферцера у природи, али даље од тога тешко може да иде. Много пута у историји је прелазило и дан данас често прелази у тоталну деструкцију. Оно друго је болесно и неприродно. Људи нису самодовољне јединке, него друштвене јединке које не могу да преживе без заједнице, ни биолошки, а нарочито не психолошки. Ово ”моје” уважава животињску природу, али и неспорну посебност сваког човека и жељу сваког човека да живи и расте како жели. А при том је и омогућено чињеницом да смо успели некако да развијемо цивилизацију политички и технолошки компатибилну са разумом и слободом појединца. Ако будемо паметни одржаћемо ту цивилизацију, ако не, ваљда ће доћи неки нови варвари, ко год били, па ће после хиљаду година можда неко опет открити индивидуална права, слободе, науку, технологију... Не знам да л су бели мушкарци и белци привилеговани у Америци, али је већина нас дефинитивно привилегована што је рођена у овом времену. Само што изгледа то многи не виде, па се свесно и несвесно враћају у потпуно племенско.

[haveaniceday]

25 minutes ago, Avocado said:

Ako ti je irelevatno da li se ovakve stvari dešavaju samo jednoj "rasi", onda nećeš moći da saznaš da li postoji...

 

Ako se desavaju jako retko, naprimer 9 puta godisnje u ne vidim zasto bih uopste ozbiljno razmatrao ideju da je to nesto sistematski. Jednostavno da je to nesto sto se desava cesto i puno, pa i ajde da razmatram...
 

Quote

Kako si zaključio da je to glavni uzrok za riots?

To je moje tumacenje. Ne vidim nijedan objektivan razlog za demonstracije protiv rasizma u americi 2019 godine, jer rasizam u americi danas postoji na zadnjim nogama.

Quote

Inače ne znam što ubacuješ stalno republikance i demokrate u priču, kao da sistemski rasizam ima veze sa političkim partijama...

Zato sto ima veze sa politickim partijama. Od demokrata dolazi prica da postoji neki sistematski rasizam i da oni mogu da ga rese. Naravno nikako da pokazu konkretne jasne statisticke dokaze tog sistematskog rasizma.

Quote

kao što može da postoji sistemski rasizam i da istovremeno Bjonsi zarađuje mnogo para,..

Pa mozda da mi izdefinises to tvoje shvatanje tog pojma sistematski rasizam, da mi pokazes konkretne primere sistematskog rasizma, a ne  da se koristi neki termin koji izgleda tebi znaci jedno, nekom drugom znaci nesto drugo, a trecem znaci nesto trece. U mojoj definiciji   sistem je okrenut protiv crnaca te oni ne mogu da uspeju, vec ih belci sistematski sputavaju na putu ka uspehu.

Ja za to ne vidim dokaze, cak suprotno....vidim da sistemi, institucije i vlast u americi rade sve moguce da pomognu crnu zajednicu, na stetu ne samo belaca vec i azijata.




 

[Juanito]

пре 21 минута, Avocado рече

Ali mi jesmo žrtve Amerika i NATO-a iako jesmo svaša loše uradili i za ono što nam se desilo su krivi i dušmani sa strane i mi.

Мислим да је овде мислио на психологију жртве, не на на правно-фактички статус. Ми с тим дефинитивно имамо проблема и дефинитивно имају амерички црнци. То је оно кад ти је некад учињена велика неправда и можда се репови те неправде вуку и данас. Али данас нема већег дела те неправде, но теби је и даље та неправда изговор зашто не можеш да напредујеш, а у стварности је највећим делом криво твоје племе и начин на кога си у њему одгојен и научен да размишљаш. Психологија жртве је доиста једна од најштетнијих ствари које појединац може самом себи да напакује, а кад се прошири на цео колектив, пиши пропало.

[haveaniceday]

1 minute ago, Juanito said:

Мислим да је овде мислио на психологију жртве, не на на правно-фактички статус. Ми с тим дефинитивно имамо проблема и дефинитивно имају амерички црнци. То је оно кад ти је некад учињена велика неправда и можда се репови те неправде вуку и данас. Али данас нема већег дела те неправде, но теби је и даље та неправда изговор зашто не можеш да напредујеш, а у стварности је највећим делом криво твоје племе и начин на кога си у њему одгојен и научен да размишљаш. Психологија жртве је доиста једна од најштетнијих ствари које појединац може самом себи да напакује, а кад се прошири на цео колектив, пиши пропало.

Bas to, stanje svesti u kom ti je to da si zrtva ili da su ti preci bili zrtve zbog necega sto se desilo jedna od stvari sa kojom gradis svoj identitet.

NIje samo sto je izgovor - vec ih konstantno uce da oni NE MOGU DA URADE NISTA, jer su zrtve sistematskog rasizma koji je kao neka spoljna sila koja ih sputava u zivotima...
 

[haveaniceday]

Inace ljudi sami po sebi vole da skrecu odgovornost sa sebe za sopstvene neuspehe... zamisli jos da imaju medijsko-politicku masineriju koja ti pomaze u tome i ubedjuje te da ti je to uverenje ispravno, da nisi zapravo ti kriv....

pa vi razsmilite koliko je to skodljivo po samu crnacku zajednicu....

[Avocado]

14 minutes ago, Juanito said:

Мислим да је овде мислио на психологију жртве, не на на правно-фактички статус. Ми с тим дефинитивно имамо проблема и дефинитивно имају амерички црнци. То је оно кад ти је некад учињена велика неправда и можда се репови те неправде вуку и данас. Али данас нема већег дела те неправде, но теби је и даље та неправда изговор зашто не можеш да напредујеш, а у стварности је највећим делом криво твоје племе и начин на кога си у њему одгојен и научен да размишљаш. Психологија жртве је доиста једна од најштетнијих ствари које појединац може самом себи да напакује, а кад се прошири на цео колектив, пиши пропало.

Mislim da sam to i napisao:

Žrtva ima pravo na narativ žrtve.... ono što svakako jeste kontraproduktivno je kad nekom taj status žrtve služi kao alibi za sve i svašta... i to jeste loše... taj neki hipotetički crnac koji neće da uči škole zbog rasizma je kreten...

ako nije bilo jasno, na to sam i mislio... samo nisam siguran da je Mlađa na to mislio jer konstantno priča kao da ne samo da je problem što su upali u tu psihologiju žrtve, već da nisu uopšte žrtve... možda grešim, ali tu je da pojasni...

[GeniusAtWork]

7 minutes ago, Juanito said:

Ми с тим дефинитивно имамо проблема

Мислим да се код нас више ради о, да употребим твој израз, колективним идејама наметнутим одозго, тј. од политичара. Јер овде свака власт увек тражи кривца кога може да прода народу као изговор за своје брљотине - НАТО је само део те приче, за ове данас за све су криви жути, за жуте је био Слоба (он чињенично има огромну одговорност за све што се дешавало овде, баш зато је и згодан да се увек позива на њега), за самопроглашене европејце то је Русија, за Слобу НАТО и запад, итд.

Обичан народ, бар из мог искуства, не пати много од комплекса да нас "сви мрзе". Јесте да скоро сви мрзе неке од наших политичара, али то овде тако мора изгледа.

Уосталом, до скора је преко 50% било за улазак у ЕУ, и поред целокупне историје коју имамо са западом у задњих 30-ак година. Не знам која је цифра данас, можда се нешто променило.

[Juanito]

пре 2 минута, Avocado рече

taj neki hipotetički crnac koji neće da uči škole zbog rasizma je kreten...

Изненадио би се колико није хипотетички...

Велики проблем у многим њиховим заједницама имају они који би да уче школе и баве се осталим ”белим стварима”. Занимљиво је да се црнци који у САД дођу из Африке не миришу с домаћима баш због оваквих ствари. Африканцима је дубоко усађено да је школа (једини) пут за излазак из беде и копају рукама и ногама да добију образовање и успеју у животу. И то се и деси. Афрички цнрци у САД поприлично добро стоје. 

Али за потпуност и поштеност приче, мора се рећи да се и они често жале на присуство расизма у друштву, разлика је што га не користе као изговор.

[Juanito]

пре 5 минута, GeniusAtWork рече

Мислим да се код нас више ради о, да употребим твој израз, колективним идејама наметнутим одозго, тј. од политичара.

Могуће да обичан народ не пати коноретно од комплекса жртве због бомбардовања или генерално понашања запада према нама, али већина које знам су помирени са судбином да су сиромашни јер нису рођени привилеговани, што се де факто своди на менталитет жртве. Просечан Србин уопште не верује да је могуће да узме судбину у споствене руке, него мисли да је жртва разних стихија спољног света које га носе. То је разумљиво кад се погледа последњих сто година наше историје и јасно је зашто су људу убијени у појам, ал је дефинитивно штетно само тако.

За разлику од, рецимо, латиноса, који рукама и ногама копају да себи створе живот какав желе. Углавном се уклапају у наш менталитет, и воле да живе код нас, ал једну ствар коју скоро сви примећују је колико смо пасивни и колико се не покрећемо да мењамо своју ситуацију. Ово нарочито примећују латино жене српских мужева. Један од најчешћих фајтова у браку је што оне нешто хоће да покрену, а ови их убеђују како то не може јер судбина клета.

[Avocado]

24 minutes ago, haveaniceday said:

Ako se desavaju jako retko, naprimer 9 puta godisnje u ne vidim zasto bih uopste ozbiljno razmatrao ideju da je to nesto sistematski. Jednostavno da je to nesto sto se desava cesto i puno, pa i ajde da razmatram...
 

Zato što je to samo najekstremnija stvar koja im se dešava... hajde po slobodnoj proceni, ako ih npr. samo 3 puta godišnje rokne policija neopravdano kad su nenaoružani, koliko puta ih prebije neopravdano? Koliko njih bude npr. diskriminisano za posao? Itd..

 

24 minutes ago, haveaniceday said:

To je moje tumacenje. Ne vidim nijedan objektivan razlog za demonstracije protiv rasizma u americi 2019 godine, jer rasizam u americi danas postoji na zadnjim nogama.

Crnci vide razloge za demonstracije protiv rasizma... cenim da oni bolje od tebe znaju da li razlozi postoje ili ne postoje...

 

24 minutes ago, haveaniceday said:

Zato sto ima veze sa politickim partijama. Od demokrata dolazi prica da postoji neki sistematski rasizam i da oni mogu da ga rese. Naravno nikako da pokazu konkretne jasne statisticke dokaze tog sistematskog rasizma.

Pokazuju ih.... bilo ih je i u ovom threadu... ti naravno svaki možeš da ignorišeš... ali to ne znači da ih niko ne pokazuje... a kako demokrate misle da mogu da reše rasizam, to već ne znam... nisam se toliko bavio američkim unutar stranačkim prepucavanjima...

 

24 minutes ago, haveaniceday said:

Pa mozda da mi izdefinises to tvoje shvatanje tog pojma sistematski rasizam, da mi pokazes konkretne primere sistematskog rasizma, a ne  da se koristi neki termin koji izgleda tebi znaci jedno, nekom drugom znaci nesto drugo, a trecem znaci nesto trece.

Sistemski rasizam za mene znači da postoji rasizam na tolikom nivou tj. kod tolikog broja ljudi da je praktično deo sistema... više je pravilnost nego izuzetak...

 

24 minutes ago, haveaniceday said:

U mojoj definiciji   sistem je okrenut protiv crnaca te oni ne mogu da uspeju, vec ih belci sistematski sputavaju na putu ka uspehu.

To ne postoji, niti bilo ko ozbiljan tvrdi da postoji... uostalom, od ukidanja Jim Crow zakona sistem je formalno ravnopravan...

 

[Avocado]

15 minutes ago, Juanito said:

Изненадио би се колико није хипотетички...

Samo sam hteo da na neki način ne potvrdim tezu kako su svi takvi... trebalo je bolje da se izrazim...

[Avocado]

2 hours ago, haveaniceday said:

@Avocado ne moras da gledas rasiste ali bih ti ovaj intervju preporucio da pogledas:

 

Pogledao. Što si mi preporučio da ovo pogledam? Šta je trebalo da ovde vidim/čujem interesantno?

 

[Justin Waters]

пре 46 минута, haveaniceday рече

NIje samo sto je izgovor - vec ih konstantno uce da oni NE MOGU DA URADE NISTA, jer su zrtve sistematskog rasizma koji je kao neka spoljna sila koja ih sputava u zivotima...

Jesu sputani i jesu žrtve. Ne toliko da baš ne mogu ništa da učine sa svojim životima, ali zbog bremena prošlosti i još uvijek jasno izraženih rasnih predrasuda u manjoj su vjerovatnoći da će uspjeti na američki način. 60-te su godine, u Americi postoje crvene linije koje jasno razdvajaju predgrađa bijelaca od crnaca, toaleti samo za bjelce, autobusi samo za bjelce...Bjelačka populacija ima mnogo, mnogo većeg nagomilanog bogatstva, a dok su crnci upravo zbog tog bremena prošlosti i danas osuđeni u većini da žive u siromašnim predgrađima, i getoima gdje je mnogima, mnogo manje akumuliranog bogatstva i mnogo manje mogućnosti za edukaciju, i da pronađu neki posao koji će im omogućiti pristojan život. Ako se nisu izborili da pikaju loptu u NBA ili pjevuše na MTV-u, ne preostaje im ništa drugo nego da zaplivaju u kriminal. 

 

[haveaniceday]

31 minutes ago, Avocado said:

Zato što je to samo najekstremnija stvar koja im se dešava... hajde po slobodnoj proceni, ako ih npr. samo 3 puta godišnje rokne policija neopravdano kad su nenaoružani, koliko puta ih prebije neopravdano? Koliko njih bude npr. diskriminisano za posao? Itd..

Sve su to male brojke, i retki slucajevi.

Quote

Crnci vide razloge za demonstracije protiv rasizma... cenim da oni bolje od tebe znaju da li razlozi postoje ili ne postoje...

 

valjda i oni koji demonstriraju protiv homoseksualne ideologije imaju slican pogled na stvari. Valjda oni bolje od mene i tebe znaju ima li razloga za demonstracije protiv gej ideologije, sta ja i ti tu ima da pricamo... sram nas bilo.

Quote

Ako se nisu izborili da pikaju loptu u NBA ili pjevuše na MTV-u, ne preostaje im ništa drugo nego da zaplivaju u kriminal. 

I kako ovakva poruka nije losa? Mozes da budes ili kriminalac ili neki zabavljac sportista, jer si nemocan pred belcima koji su akumulirali bogastvo. Iako to nije problem azijatima, indijcima, nikom drugom (svi oni zaradjuju vise od belaca) vi jadni crnci ste nemocni. Koja otrov poruka covece..... pa sve i da ima trunke istine u tome sto kazes......a nema: