Adam, Eva i evolucija

[Bokisd]

пре 1 сат, Bob Marley рече

Vidim. Model koji sam naveo podrazumeva gledište da je čovek po prirodi smrtan (budući da je stvoren ex nihilo), ali da kroz zajednicu sa Bogom može da nadiđe svoju prirodu i dosegne besmrtnost. Odnosno, aktualno smrtan, ali potencijalno besmrtan. Sv. Avgustin kaže da se čovek pre pada može smatrati i smrtnim i besmrtnim - smrtnim "jer je mogao umreti", a besmrtnim "jer je mogao ne umreti". To usvaja sv. Justin Popović u svojoj "Dogmatici Pravoslavne Crkve". Rekao bih da takvo razumevanje čovekove smrtnosti nije u suprotnosti sa TE.

Ipak je, po prirodi smrtan jer je iz nicega stvoren, ali je je zbog zajednice sa Bogom i blagodati aktualno bio besmrtan, .....ili, bio je potencijalno i smrtan i besmrtan, kako kaze sv.Avgustin, jer je zavisilo od samog coveka i njegove slobode i odluke sta ce da izabere, ili vecnu besmrtnost ili smrtnost.....i, zapazi Avgustin kaze,... pre pada... pa, sta je covek bio pre pada i posle pada - mislim da se odgovor sam namece.

Ima o tome sa Avgustinom na onoj temi koju sam linkovao, ..... bio je na forumu jedan simpa Vlada koji je takodje mislio slicno oko Avgustina, ali ipak nije bio na pravom tragu..... 

[Bokisd]

пре 37 минута, Avocado рече

пре 4 часа, Bob Marley рече

Postavka je sledeća:

 

1. Homo sapiens je nastao tokom dugotrajnog procesa biološke evolucije. Prvobitna polulacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki i pojavila se prvi put na području istočne Afrike pre 200.000-300.000 godina.

Možeš da dodaš prethodno i to da je Bog (kao svemoguć) u trenutku kada je rekao "Neka bude Big Beng" znao sve posledice toga, znao i da će nastati Zemlja, živa bića na Zemlji, da će evoluirati homosapiensi, itd... te je svakako stvorio i njih...

Kako bese Avocado,....jel Bog stvara random ili ne , .... (ne zaboravi imam dobro pamcenje sta smo pricali na onoj Goranovoj temi,...)

[Bob Marley]

пре 21 минута, Bokisd рече

Ipak je, po prirodi smrtan jer je iz nicega stvoren, ali je je zbog zajednice sa Bogom i blagodati aktualno bio besmrtan, .....ili, bio je potencijalno i smrtan i besmrtan, kako kaze sv.Avgustin, jer je zavisilo od samog coveka i njegove slobode i odluke sta ce da izabere, ili vecnu besmrtnost ili smrtnost.....i, zapazi Avgustin kaze,... pre pada... pa, sta je covek bio pre pada i posle pada - mislim da se odgovor sam namece.

Ima o tome sa Avgustinom na onoj temi koju sam linkovao, ..... bio je na forumu jedan simpa Vlada koji je takodje mislio slicno oko Avgustina, ali ipak nije bio na pravom tragu..... 

Dakle, stvoren je potencijalno i smrtan i besmrtan: bez ulaska u zajednicu sa Bogom, ne bi mogao sam po sebi da živi večno; a da nije izgubio zajednicu sa Bogom, ne bi iskusio smrt. Dok je bio u zajednici sa Bogom, bio je aktualno besmrtan. Kad je izgubio zajednicu, postao je aktualno smrtan. Nisam negde pogrešio?

[Bokisd]

пре 11 минута, Bob Marley рече

Dakle, stvoren je potencijalno i smrtan i besmrtan: bez ulaska u zajednicu sa Bogom, ne bi mogao sam po sebi da živi večno; a da nije izgubio zajednicu sa Bogom, ne bi iskusio smrt. Dok je bio u zajednici sa Bogom, bio je aktualno besmrtan. Kad je izgubio zajednicu, postao je aktualno smrtan. Nisam negde pogrešio?

Ne mora moje misljenje da bude reper i da me pitas da li si pogresio, zaista, sam ces doci do nekog zakljucka.

Mislim da je to okey, samo se postavlja kljucno pitanje, da li je covek imao odmah po stvaranju zajednicu sa Bogom ili drugacije receno da li je Bog stvorio smrt ili nije, i ako nije kako je onda smrt nastala i postala, .... ako jeste, sta onda to implicira u vezi Boga.

Pomenuo si Justina Popovica, ima tamo u njegovoj dogmatici odeljci koji govore o tome (odeljak Prvi i Drugi) pa pogledaj :

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/?pismo=lat

 

[Просечан србенда]

Пре сат времена, Bokisd рече

doci ce cas,....  ... i mojih pet minuta slave,.... 

Десиће се...десиће се... 

[Bob Marley]

пре 2 минута, Bokisd рече

Ne mora moje misljenje da bude reper i da me pitas da li si pogresio, zaista, sam ces doci do nekog zakljucka.

Mislim da je to okey, samo se postavlja kljucno pitanje, da li je covek imao odmah po stvaranju zajednicu sa Bogom ili drugacije receno da li je Bog stvorio smrt ili nije, i ako nije kako je onda smrt nastala i postala, .... ako jeste, sta onda to implicira u vezi Boga.

Pomenuo si Justina Popovica, ima tamo u njegovoj dogmatici odeljci koji govore o tome (odeljak Prvi i Drugi) pa pogledaj :

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/?pismo=lat

 

Ako bismo isključili svaku mogućnost umiranja pre pada, pa čak i umiranja životinja, onda nam ništa drugo ne preostaje nego da se "pretplatimo" na varijantu stvaranja sveta pre nekoliko hiljada godina, bez velikog praska, evolucije, dinosaurusa... Odnosno, da odbacimo nauku, što nije nemoguće, ali ne znam koliko ima smisla. Ako, s druge strane, prihvatamo naučna otkrića, onda znači da je od početka bilo umiranja životinja, pa i evolutivnih predaka čoveka. E sad, da li je to nespojivo sa Božijom dobrotom, otvoreno je pitanje. Mislim da ne mora nužno biti nespojivo, s obzirom na razliku između tih stvorenja i čoveka.

Kada je reč o samom čoveku, prema modelu koji sam na početku predložio, Bog je Adama i Evu odmah pozvao u zajednicu s Njim. Dakle, prvi ljudi koji su imali dušu udahnutu od Boga i bili uistinu ljudi, po Božijem planu nije trebalo da umru.

пре 20 минута, Bokisd рече

da li je covek imao odmah po stvaranju zajednicu sa Bogom

 

Dakle, moj odgovor bi bio da čovek jeste imao od početka zajednicu sa Bogom. Ne nužno "čovek" po biološkim svojstvima, već čovek kao "ikona Božija" (koji je od Boga dobio dušu i sa njom razum, kreativnost, slobodnu volju i mogućnost opštenja sa Bogom).

[Bokisd]

пре 23 минута, Bob Marley рече

Ako bismo isključili svaku mogućnost umiranja pre pada, pa čak i umiranja životinja, onda nam ništa drugo ne preostaje nego da se "pretplatimo" na varijantu stvaranja sveta pre nekoliko hiljada godina, bez velikog praska, evolucije, dinosaurusa... Odnosno, da odbacimo nauku, što nije nemoguće, ali ne znam koliko ima smisla. Ako, s druge strane, prihvatamo naučna otkrića, onda znači da je od početka bilo umiranja životinja, pa i evolutivnih predaka čoveka. E sad, da li je to nespojivo sa Božijom dobrotom, otvoreno je pitanje. Mislim da ne mora nužno biti nespojivo, s obzirom na razliku između tih stvorenja i čoveka.

Kada je reč o samom čoveku, prema modelu koji sam na početku predložio, Bog je Adama i Evu odmah pozvao u zajednicu s Njim. Dakle, prvi ljudi koji su imali dušu udahnutu od Boga i bili uistinu ljudi, po Božijem planu nije trebalo da umru.

Pa, sta da radimo, idemo tamo gde nas vodi pismo i vera, valjda bi tako nekako trebalo.

Ali opet, ne zelim nekome da ogranicim pravo na svoje misljenje i savest, pa moze da ubaci i TE u pricu i da trazi neke modele za koje misli da su moguci,.... i onda neka brani svoje stavove, kao sto i ja naravno mogu da branim svoje stavove da ne postoji kompatibilnost.

I, imam neke odredjene primedbe na taj model koji si predlozio, ne znam da li si mozda poceo nesto da citas sa onog linka koji sam postavio, tamo smo pricali sve ovo sto navodis i mnogo toga drugoga,.... secam se bilo je very interesetno.

[Bob Marley]

пре 24 минута, Bokisd рече

Pa, sta da radimo, idemo tamo gde nas vodi pismo i vera, valjda bi tako nekako trebalo.

Ali opet, ne zelim nekome da ogranicim pravo na svoje misljenje i savest, pa moze da ubaci i TE u pricu i da trazi neke modele za koje misli da su moguci,.... i onda neka brani svoje stavove, kao sto i ja naravno mogu da branim svoje stavove da ne postoji kompatibilnost.

U svakom slučaju, Pravoslavna Crkva nikada nije isključila mogućnost TE (ne verujem ni da će u budućnosti), tako da samim tim imamo prostora za obe varijante. Svako od nas može da argumentovano brani svoje stanovište.

пре 27 минута, Bokisd рече

I, imam neke odredjene primedbe na taj model koji si predlozio, ne znam da li si mozda poceo nesto da citas sa onog linka koji sam postavio, tamo smo pricali sve ovo sto navodis i mnogo toga drugoga,.... secam se bilo je very interesetno.

Čitao sam diskusije sa početka, ali zbog obimnosti nisam mogao celu temu. Potrudiću se da pročitam što više mogu. Ali voleo bih da čujem, koje to primedbe imate konkretno na model koji sam predložio?

[Bokisd]

пре 39 минута, Bob Marley рече

U svakom slučaju, Pravoslavna Crkva nikada nije isključila mogućnost TE (ne verujem ni da će u budućnosti), tako da samim tim imamo prostora za obe varijante. Svako od nas može da argumentovano brani svoje stanovište.

Čitao sam diskusije sa početka, ali zbog obimnosti nisam mogao celu temu. Potrudiću se da pročitam što više mogu. Ali voleo bih da čujem, koje to primedbe imate konkretno na model koji sam predložio?

Realnost je da postoje obe varijante u crkvi i medju vernicima, tako da ostaje da se prica i argumentuje.

Ako moze sutra, veceras i par dana sam bas nesto umoran (malo poso', malo neka bolest).

[Bob Marley]

пре 4 минута, Bokisd рече

Ako moze sutra, veceras i par dana sam bas nesto umoran (malo poso', malo neka bolest).

Nema problema, pišite kad možete.

[jovanstanic]

пре 8 часа, Bob Marley рече

Bog je izabrao jednog muškog i jednog ženskog homo sapiensa i udahnuo im dušu prilikom začeća. Time ih je učinio prvim ljudima, tj. prvim “pravim ljudima” u smislu u kojem hrišćanska teologija definiše čoveka kao “ikonu Božiju”

Nepotrebno se komplikuje i udaljava od teksta jer ako Bog može tako da modifikuje evoluirane ljude može i da ih direktno stvori kao što i piše osim toga pitanje je kako bi se nepravi ljudi ponašali prema pravoj bebi i kako bi se prava ljudska beba i deca osećala među nepravim ljudima i moralo bi da se mnogo preciznije definiše šta to tačno razlikuje prave od nepravih ljudi pogotovo ako nepravi mogu da gaje decu pravih i obnuto tj šta to tačno znači da pravi imaju a nepravi nemaju dušu iako se u tesktu za sva bića kaže da su duše žive.

пре 8 часа, Bob Marley рече

Edenski vrt je specijalna Božija kreacija, koja se nalazila negde na Zemlji ali se od ostatka planete izdvajala svojim natprirodnim svojstvima, tako da je u njemu vladala potpuna harmonija svih živih bića.

Opis vrta ovakvo viđenje ne podržava a i nepotrebno je jer su za specijalan status vrta dovoljna drvo života i znanja dobra i zla.

пре 8 часа, Bob Marley рече

Naime, moderna evoluciona biologija i genetika nedvosmisleno govore da je prvobitna progenitorska baza homo sapiensa, iz koje potiče sva genetska raznolikost čovečanstva, morala brojati više hiljada jedinki (a ne tek jedan par).

2. Pre 50.000-100.000 godina, Bog je izabrao jednog muškog i jednog ženskog homo sapiensa

Vremenom su “pravi ljudi”, genealoški potomci Adama i Eve, potpuno prevladali, dok su “biološki ljudi”, pripadnici prvobitne populacije homo sapiensa, posle kraćeg vremena izumrli.

Da bi se ovo uklopilo sa hromozomalnim Adamom i mitohondrijalnom Evom moralo bi sve da se pomeri na 150000 godina a nepravi ljudi ne bi izumrli posle kraćeg vremena kako kaze tvoj model nego negde pre oko 40000 kada su nestali neandertalci i ostali ali u svakom slučaju imaš hronološki problem jer ako je Adam bilo kako nastao pre 50-150 hiljada a Kajin i Avelj su odmah bili poljoprivrednici i stočari kako je onda poljoprivreda nastala pre 10000 a još je gori problem ako se uzme u obzir obrada gvožđa u četvrtoj glavi i poznati početak gvozdenog doba.

 

[obi-wan]

@Bob Marley 

Brate, pre svega - dobrodosao na forum.

I odma` da kazem - ne ocekuj previse razumevanja za ovakve teme, jer je forum solidno pun ljudi koji ne zele da uce, a itekako zele da pametuju o svemu i svacemu. Ako zelis da razgovaras sa svima na temu kao sto je ova, dobro se opremi strpljenjem.

Ajd`, pa tako.

[Bob Marley]

пре 1 сат, jovanstanic рече

Nepotrebno se komplikuje i udaljava od teksta jer ako Bog može tako da modifikuje evoluirane ljude može i da ih direktno stvori kao što i piše osim toga pitanje je kako bi se nepravi ljudi ponašali prema pravoj bebi i kako bi se prava ljudska beba i deca osećala među nepravim ljudima i moralo bi da se mnogo preciznije definiše šta to tačno razlikuje prave od nepravih ljudi pogotovo ako nepravi mogu da gaje decu pravih i obnuto tj šta to tačno znači da pravi imaju a nepravi nemaju dušu iako se u tesktu za sva bića kaže da su duše žive.

Nije nepotrebno, ukoliko ne želimo da odbacimo naučna svedočanstva da su ljudi nastali kroz preces biološke evolucije.

Razlika između "biološkog čoveka" i "pravog čoveka" (tj. onoga kako hrišćanska teologija definiše čoveka), jeste u tome što je "pravi čovek" onaj koji ima od Boga udahnutu dušu (sa kojom je dobio razum, kreativnost, slobodnu volju i mogućnost opštenja sa Bogom, što druga zemaljska stvorenja nemaju).

To kakav je bio odnos ove dve kategorije ljudi ("pravih" i "nepravih"), može da nam da nagoveštaj pripovest o Kainovoj sudbini nakon ubistva Avelja (Post. 4). Vidimo da se on plašio odlaska u tuđinu, jer je verovao da će ga oni koje tamo zatekne ubiti. Naposletku, nova genetička istraživanja otkrivaju nam da najveći deo ljudi danas ima u sebi nekoliko procenata neandertalskog DNK. To znači da su naši preci, nakon što su iz Afrike prešli u Evropu, stupali u seksualne odnose sa neandertalcima. A između homo sapiensa i neandertalca postoje i konkretne biološke razlike, što je dodatna razlika u odnosu na onu iz "moje" hipoteze (gde je reč isključivo o dve grupe homo sapiensa - onih sa i onih bez duše). Možemo da pretpostavimo da ti odnosi (homo sapiensa i neandertalaca) nisu uvek bili naročito skladni, pa ni po pitanju odgajanja dece. Ali ipak se čini da je tih odnosa bilo.

пре 1 сат, jovanstanic рече

Opis vrta ovakvo viđenje ne podržava a i nepotrebno je jer su za specijalan status vrta dovoljna drvo života i znanja dobra i zla.

Jasno je iz Svetog Pisma da je Edenski vrt poseban "entitet" na jednom delu Zemlje, tj. da ne pokriva čitavu planetu. Jasno je i da u njemu vlada harmonija svih stvorenja. Osim toga, zar postojanje dva tako neobična drveta (Drveta života i Drveta poznanja dobra i zla) samo u Edenskom vrtu i nigde drugde, nije dovoljno svedočanstvo o suštinskoj posebnosti Edenskog vrta?

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

Da bi se ovo uklopilo sa hromozomalnim Adamom i mitohondrijalnom Evom moralo bi sve da se pomeri na 150000 godina a nepravi ljudi ne bi izumrli posle kraćeg vremena kako kaze tvoj model nego negde pre oko 40000 kada su nestali neandertalci i ostali ali u svakom slučaju imaš hronološki problem jer ako je Adam bilo kako nastao pre 50-150 hiljada a Kajin i Avelj su odmah bili poljoprivrednici i stočari kako je onda poljoprivreda nastala pre 10000 a još je gori problem ako se uzme u obzir obrada gvožđa u četvrtoj glavi i poznati početak gvozdenog doba.

Hipoteza koju sam izložio naziva se i "genealoška hipoteza". To je zbog toga što ona govori o Adamu i Evi kao genealoškim preciama svih nas. "Hromozomalni Adam" i "mitohondrijska Eva" su naši najdalji zajednički genetski preci. Ovde se, međutim, ne radi o genetskom, već genealoškom praroditeljstvu. Stoga se, sa prihvatanjem ove hipoteze, ne obavezujemo da sledimo datiranje "hromozomalnog Adama" i "mitohondrijske Eve" (niti njih identifikujemo sa biblijskim Adamom i Evom). Dovoljno je da su Adam i Eva živeli u vreme dok su svi homo sapiensi još bili nastanjeni u istočnoj Africi (pre nego što će početi da se raseljavaju na druga područja), kako bi fizički mogli biti genealoški preci svih potonjih ljudskih generacija. Period od 50.000-100.000 godina unazad odgovara tome, a takođe odgovara i pojavi onoga što poznajemo kao "bihevioralni modernitet". To je pojava da su homo sapiensi počeli da ispoljavaju oblike ponašanja koje vezujemo za savremenog čoveka - da se bave finom obradom materijala, stvaraju umetnost, praktikuju religiju, pa čak ispoljavaju i simboličko mišljenje. Sa hrišćanskog aspekta, taj kvalitativni skok u ponašanju pripisali bismo dobijanju duše od Boga.

[Bob Marley]

@obi-wan

Hvala, brate, na dobrodošlici i na podršci!

Ako ništa drugo, neće biti dosadno... 

[grigorije22]

пре 18 часа, Bob Marley рече

Pomaže Bog! Nov sam na forumu, pa najpre želim da pozdravim sve članove!

Tema koju pokrećem je veoma složena. Kao što je poznato, postoje mnoge kontroverze po pitanju odnosa evolucione biologije i hrišćanske teologije. Jedan od problema koji se javljaju na tom planu jeste i istoričnost biblijske priče o Adamu i Evi. Naime, moderna evoluciona biologija i genetika nedvosmisleno govore da je prvobitna progenitorska baza homo sapiensa, iz koje potiče sva genetska raznolikost čovečanstva, morala brojati više hiljada jedinki (a ne tek jedan par). S druge strane, hrišćanska teologija, barem tradicionalno, insistira na učenju o Adamu i Evi kao prvim ljudima i praroditeljima od kojih svi ljudi vode poreklo. Postavlja se pitanje, da li i kako možemo pomiriti ova dva tvrđenja.

 

Predlog rešenja

Istražujući ovu tematiku, saznao sam da solidan broj hrišćana različitih konfesija, uključujući teologe i naučnike, zastupa hipotezu koju neki nazivaju “genealoška hipoteza”, a koja nudi po meni prihvatljivo rešenje problema iz uvoda. Postoje različite varijacije ove hipoteze, ali sve sadrže iste osnovne elemente. Postavka je sledeća:

1. Homo sapiens je nastao tokom dugotrajnog procesa biološke evolucije. Prvobitna polulacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki i pojavila se prvi put na području istočne Afrike pre 200.000-300.000 godina.

2. Pre 50.000-100.000 godina, Bog je izabrao jednog muškog i jednog ženskog homo sapiensa i udahnuo im dušu prilikom začeća. Time ih je učinio prvim ljudima, tj. prvim “pravim ljudima” u smislu u kojem hrišćanska teologija definiše čoveka kao “ikonu Božiju”. To je nešto mnogo više od “biološkog čoveka”, kakav je homo sapiens bez od Boga udahnute duše. Njih dvoje zvali su se Adam i Eva. Izdvojio ih je od ostalih homo sapiensa i uveo ih u Edenski vrt (Post 2:8). Edenski vrt je specijalna Božija kreacija, koja se nalazila negde na Zemlji ali se od ostatka planete izdvajala svojim natprirodnim svojstvima, tako da je u njemu vladala potpuna harmonija svih živih bića. Edenski vrt istovremeno predstavlja i duhovno-simboličku i realno-istorijsku stvarnost. Bog je predvideo da to bude mesto na kojem će prvi ljudi, Adam i Eva, ostvariti večnu zajednicu sa Njim i, hraneći se sa Drveta života, prevazići prirodnu smrtnost “biološkog čoveka” te dostići besmrtnost.

3. Kada su Adam i Eva prekršili Božiju zapovest i uzeli zabranjeni plod sa Drveta poznanja dobra i zla, bili su izgnani iz Edenskog vrta, a samim tim i udaljeni od pristupa Drvetu života. Tako su bili ponovo “prepušteni” svojoj prvobitnoj prirodnoj smrtnosti.

4. Nakon izgona iz Edenskog vrta, Adam i Eva su između sebe ostvarivali potomstvo. Adamova i Evina deca su, dalje, stupala u odnose sa pripadnicima one prvobitne populacije homo sapiensa, takođe ostvarujući potomstvo, što se nastavilo i u narednim generacijama. Deca rođena iz takvih odnosa bila su, isto kao i deca Adama i Eve, “pravi ljudi” (sa od Boga udahnutom dušom). Za to im je bilo dovoljno da makar jedan od njihovih roditelja to već jeste bio, dok je drugi mogao biti tek “biološki čovek” (homo sapiens bez od Boga udahnute duše). Biblijska osnova za postojanje onih koji ne potiču od Adama i Eve jeste spominjanje izvesnih ljudi, negde u tuđini, u priči o Kainovom životu nakon ubistva Avelja (Post. 4).

5. Vremenom su “pravi ljudi”, genealoški potomci Adama i Eve, potpuno prevladali, dok su “biološki ljudi”, pripadnici prvobitne populacije homo sapiensa, posle kraćeg vremena izumrli. Tako su svi ljudi na Zemlji, od kad postoji civilizacija pa do danas, uistinu genealoški potomci praroditelja Adama i Eve.

 

Značaj hipoteze

Najveći značaj ove hipoteze jeste u tome što ona uspeva da istovremeno:

1. uvaži naučnu istinu o tome da je prvobitna progenitorska baza homo sapiensa morala brojati više hiljada jedinki (a ne tek jedan par);

2. sačuva teološku istinu o Adamu i Evi kao prvim ljudima (odnosno prvim “pravim ljudima”) i istinskim praroditeljima svih nas.

Hipoteza ostaje verna hrišćanskom učenju o praroditeljskom grehu kao realnom aktu koji su počinili realni praroditelji (1Kor 15:22 i Rim. 5:12-21), a koji smo svi mi nasledili budući da smo svi njihovi genealoški potomci.

 

Voleo bih da čujem mišljenja, pitanja i primedbe vezane za predloženu hipotezu, pa da se o svemu tome povede diskusija.

 

Prvo pitanje ljudi sa dušom i ljudi bez duše? Kakva je razlika ako su i jedni i drugi homo sapiensi i imali su iste misaone i stvaralačke sposobnosti? Zatim pitanje spasenja ovih drugih "evolutivnih" ljudi koji nemaju dušu? Mnogo jeresi se uvodi zbog savremene nauke.